
Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|

Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
19 Дек 01 |
13:38 |
Cообщение № 2920 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ваше мнение спорное, а значит, неправильное :) |
>> Известны нарушения функционирования мозга, при которых человек теряет воспоминания (амнезия), или - более сложный случай - способность запоминать воспринятую информацию (не помню, как оно зовется). Нарушение может быть временным или постоянным. Ты считаешь, что "я" при этом теряется?
> Представь себе, при амнезии информация (и способность ее считывать) НЕ теряетя, хотя вторичные состовляющии Личности могут быть в случае амнезии утеряны.
Именно так. Теперь берем частный случай амнезии, которая у человека так и осталась до конца жизни. Т.е. вплоть до самого конца он не имел доступа к значительной части накопленной ранее информации (а "не иметь доступа" и "не иметь информации" в данном случае одно и то же - информация не была получена). Безусловно, внешне человек после амнезии стал другой личностью ("внешне" не значит "с другим физическим обликом")... но при этом эта самая "другая личность" имела внутри все то же "я".
> для формирования Личности необходимы потоки информации, которые можно было бы тем или иным способом воспринемать и затем анализировать. Если в мозг никогда никаких записей не происходило, то это будет не более чем кусок нервной ткани.
Я согласен и с этим. Но теперь определяемся с пресловутыми потоками и способами их восприятия. Несомненно, зрение, слух и прочие официальные органы чувств такие потоки обеспечивают. Но нет ли других? Центры слуха, зрения и прочих нужных частей в мозгу выявлены - потому что выявлены соответствующие потоки. Можем ли мы сказать, что других центров в мозгу не существует, только потому что пока не выявлен соответствующий поток приемопередачи информации?
> Покажи мне хотя бы один пример информации, которая бы не являлась материей или энергией.
Да пожалуйста. "Вася Пупкин родился 12 апреля 1960 года". Данное утверждение является информацией. Графически эта информация (в восприятии тобой) представлена последовательностью точек на мониторе. Технически сия последовательность точек на мониторе соответствует кусочку файла-кода, записанного на сервере "Форумы русской фантастики" и прочитанного интерфейсной программой вида "интернет броузер". Сервер и монитор материальны. Файл-код является зафиксированным переменным состоянием магнитного носителя. Таким же переменным состоянием является интерфейс-программа и порожденная ею последовательность точек. С некоторой натяжкой я могу допустить материально-энергетическое происхождение этого "состояния". Но при этом воспринятая тобой информация о том, что Вася Пупкин родился тогда-то и тогда-то, уже не является ни материей, ни энергией. Доступно?
> какова цель твоей критики? Если ты ищешь ошибки в излагаемых мной текстов, то это хорошо, и даже похвально.
Естественно, ошибки. В демонстрации своей правоты для самоутверждения я не нуждаюсь. Есть менее геморройные способы.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Kail Itorr |
19 Дек 01 |
13:03 |
Cообщение № 2919 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Не так часто верующие поминали Иисуса, как его мать' |
Сперва объяснение строки сабжа, сформулированной в таком виде мной о прошлом годе. Экскурсия "Иерусалим христианский", гробница Марии (фактически - кенотаф Марии+гробница ее родителей, сама Мария по легенде вознеслась на небо, ну это мелочи). Фраза экскурсовода (не дословно, но суть): люди часто старались обращаться не к Сыну, который все-таки Бог и Его как-то боязно просить о чем-то, а к Матери, она все-таки из нас, людей, хорошо понимает наши нужды, она добрая и уж конечно попросит Сына за нас, грешных, а Сын Маму всегда слушается. Ну тут уж мне, при полном согласии с вышесказанным, осталось только вынести вердикт :)
Ладно, закончили лирику, переходим к ответам.
>> Ты считаешь недолжным критиковать некоторые предметы и сомневаться в некоторых авторитетах? Не критикуй и не сомневайся. Но тогда иного знания о них ты не получишь, пока не будет слишком поздно. > It depends on what subjects and what authorities.
Ит депендс он сабджектс. И только. Лично для меня. Может быть, это не единственно правильный метод (и даже наверняка не единственно правильный), но он тоже верен. Потому что эффективен.
> Есть пределы осмысленному сомнению и критике.
Не спорю, есть. Но это субъективные пределы - пределы, обусловленные мыслью/мышлением субъекта. Не удержусь от приведения одного из моих любимых отрывков из "Физики продолжают шутить": "У всякого человека есть горизонт знаний, кругозор мышления, круг вещей/понятий, которыми он может оперировать. Но иногда этот кругозор становится бесконечно мал и сужается в точку. Тогда человек говорит: это моя точка зрения."
> Причин сомневаться в Боге я тоже не вижу.
Сомневаться в Боге как в (элементе) объективной реальности, в Боге как идее или в Боге как в вербальной записи в любой из известныйх человечеству "священных книг"? Это три весьма разных Бога и три весьма разных сомнения.
>> В конце концов, не так уж важно - был Автор или нет. В конце концов, не так уж важно, сам Автор спускался на землю или еще кто-то. В конце концов, не так уж важно, как Автор задумывал изначальное творение. Важно - кто поставит в нем точку. > для меня ОЧЕНЬ ВАЖНО все перечисленное.
Личная иллюзия, мон шер, не более. Возражений у меня нет, но для персонажа этого творения важно только четвертое - или неважно даже это. Ведь не зря Пушкин говорил: "А вон Татьяна моя - ишь что учудила! она замуж вышла!" Автор физически не властен над своими персонажами, если только они живые существа, а не картонки с названиями. Факт. Подтвержденный опытом многих, включая меня.
>> И зная некоторые реалии книгонаписания и книгоиздания, я обоснованно подозреваю, что это не будет Автор :) > Он особый Автор. И как Автор своей книги, книги земной истории, находящийся ВНЕ ее, Он полностью в курсе того, что в ней написано: с самого первого до самого последнего момента.
Угу. Когда я книгу пишу, я тоже в курсе, что там было/есть/будет написано, от и до. В каждый конкретный момент. Вот только от момента к моменту содержашие книги, прям скажем, меняется. И бывшее, и настоящее, и будущее.
> Точку Он уже поставил. А мы, как герои, в пределах "пространственно-временного континуума" этой книги должны будем еще прожить наше будущее.
У нас нет будущего. У нас есть только настоящее - и ветвящиеся потоки вероятностей "что могло быть" и "что может статься". И это верно даже в том случае, если точка уже поставлена. Сомневающимся - гляньте на черновики Булгакова. Или Толкиена.
> Мы же сами ни специалистами по ткани не являемся, ни по иудейской погребальной традиции:).
Понимаешь, по иудейской погребальной традиции независимых специалистов найти не вопрос, Швидлера хоть спросить - у него вроде бы двое таких рядом сидят :) Я что-то на сию тему читал и слушал, но детально не припомню - не совсем моя область. Выяснить, так какая же ткань у плащаницы - если анализы _на этом_ не сошлись, то с их уровнем все понятно.
> Слушай, а по поводу рисования что-то не сходится… Как/чем нарисовано? И почему негатив? Чего skeptik.net говорит?
По скептик.нет - РАННИЕ описания плащаницы ПОЗДНИМ не соответствуют, причем в ранних о негативе и речи нет. В негатив же изображение перевел некий Леонардо :)
> Я тут работу по интересующей тебя тематике достал. Почти так и называется: "ТТХ святости и их применение на практике":)
Очень хорошо, если сделаешь выжимку с сурдопереводом на живой язык - охотно выслушаю.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Allan Shade |
19 Дек 01 |
12:41 |
Cообщение № 2918 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Вялотекущие мысли... |
К вопросу о том, чего нет:
Я просто зацепил взглядом слова Дракоши о том, что "где-то во Вселенной наверняка есть планета Дракия". И что на ней живут драконы... Действительно, вероятность же не равна нулю?.. А потом я понял, что ведь значит где-то во Вселенной есть и все фэнтэзийные расы... И вообще все придуманные существа - вероятность-то ненулевая... А сообщение, что Бог - это существо фэнтэзийное показывает, что он также есть... А потом я еще подумал и понял, что с этой точки зрения где-то во Вселенной есть вообще все :( Так что, выходит, любые споры вообще лишены смысла, потому что сказать "этого нет" невозможно вообще ни про что, ибо оно где-то(когда-то) было(есть, будет)?
Allan Shade PS Подозреваю, я тут где-то ошибся :)
|
|
Dark Dragon |
19 Дек 01 |
12:37 |
Cообщение № 2917 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Несколько уточнений... |
|
Вот именно! Если многие народы независимо пришли к одной и той же мысли, то возможно, она соответствует действительности. (А все "надстройки" от жрецов - нафиг, нафиг)
Далее я изложил свое мнение, которое, разумеется, единственным вариантом не является: "Дело в том, что конкретному индивиду сложно (точнее, вообще невозможно) представить, что он ПОЛНОСТЬЮ исчезнет. Например, попробуй представить, что после смерти ты исчезнешь ПОЛНОСТЬЮ? Не получается? Вот благодаря этому и существуют мифы о реинкорнациях и "загробной жизни". А чтобы ПОЛНОСТЬЮ доказать (не)существование загробной жизни, придется воспользоваться пистолетом и собственными мозгами (в качестве краски для стен :)). А так как последнее делать мне не хочется, то полностью опровергнуть теорию "загробной жизни" и ей подобных я не смогу. Я лишь могу иметь собственное мнение (не обязательно правильное) и приводить некоторые абстрактные аргументы в его пользу, реально ничего, к сожалению, не доказывающии...
А что касается "надстроек", то ты прав - их все надо отсылать нафиг, желательно вместе с самими "проповедниками" :).
Да. Но ВСЁ тащить не надо - память не резиновая...
Я так и сказал: "какая-то ЧАСТЬ от прошлой жизни все же остается". Будь внимателен...
Ну, их принято называть именно "богами"... А если учитывать, что загробный мир они тоже контролируют и могут выпустить оттуда кого угодно, то их "смертность" мало что меняет...
А если убить всех богов, то "загробный мир" контролировать будет некому, а следовательно, все навсегда в нем остануться (если не появится новый бог, имеющий власть над "загробным миром", и не воскресит всех). А что касается того, что их принято именовать "богами", ничего не меняет. Например, от того, что я назову кого-то богом, таковым от этого он не станет. Как я не раз уже говорил, какой ярлык не вешай, сущность предмета от этого не изменится...
Так, между прочим, работает память в компьютере - при считывании конденсатор разряжается и нужно записывать заново...
Конденсатор (или, например, оперативная память) используется как временное, а не постояное хранилище информации. Для постоянного хранения есть жесткий диск. Хотя информация, хранимая в нем, не будет лежать там вечно (благодаря сравнительно низким технологиям (жесткий диск постепенно портится), стиранию данных (не хранить же ненужные файлы всю жизнь жесткого диска) или кривых передних лап пользователя (no comments:))... Но, теоритически возможно создать саморегенирирующий носитель информации. Впрочем, даже 9^9^9^9^9 веков - не вечность. То есть все когда-нибудь да развалится (скорей всего благодаря чьим-то усилиям) :(.
А границу между сном и смертью провести трудно. "Смерть это сон"(с).
От тебя я уже привык слышать объективную критику... А ты взял и сморозил глупость :(. Сон и бодровственное состояние мозга - это есть совокупность записи, считывания и анализа информации. То есть пока идут какие-либо операции с информацией, жизнь продолжается. Тем не менее, остановка работы мозга (например, при помощи криогенной заморозки, хотя этот способ сейчас имеет значительные, пока не устраненные, проблемы) - не есть смерть. Это как выключение компьтера. Смерть наступает лишь в случае таких разрушенний анализируещего устройства (в данном случае мозга), которые делают невозможными ни обработку информации, ни восстановление анализируещего устройсва. Как видишь, разница между сном (во время которого мозг даже более активен, чем в обычном состоянии), приостановкой деятельности (активность мозга равна нулю, но после востановления необходимых для работы условий она восстанавливается) и смертью мозга (то есть когда он уже восстановлению не подлежит) достаточно велика.
Ты ведь не привязываешь "себя" к конкретным атомам...
Как я сказал, здесь решает каждый сам для себя, так как "абсолютно правильных" мнений по данной теме быть не может. Например, если незаметно для меня создадут мою индентичную копию, которая, к тому же, не будет знать, что таковой является, а меня уничтожат, то для копии, считающей себя оригиналом, ничего не изменится. А отсюда следует вывод, что спорить на эту тему бессмыслено. Вдобавок, я не имею на этот счет единого мнения, а поэтому говорить что-то конкретное не могу...
Дракон, радующийся тому, что есть еще люди, способные критиковать реально существующие неточности или пропуски, а не автора за его иное мнение.
|
|
Авллаз |
19 Дек 01 |
11:49 |
Cообщение № 2913 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
В данном случае главным фактором было про дочь. |
> Ты считаешь недолжным критиковать некоторые предметы и сомневаться в некоторых авторитетах? Не критикуй и не сомневайся. Но тогда иного знания о них ты не получишь, пока не будет слишком поздно. - It depends on what subjects and what authorities. Виттгенштейна "О достоверности" читал? Есть пределы осмысленному сомнению и критике. Например, последовательное сомнение в существовании кого-либо кроме меня - последовательный солипсизм - неопровержимо. Так чего, "все - в солипсисты":)? Причин сомневаться в Боге я тоже не вижу.
> В конце концов, не так уж важно - был Автор или нет. В конце концов, не так уж важно, сам Автор спускался на землю или еще кто-то. В конце концов, не так уж важно, как Автор задумывал изначальное творение. Важно - кто поставит в нем точку. - для меня ОЧЕНЬ ВАЖНО все перечисленное. > И зная некоторые реалии книгонаписания и книгоиздания, я обоснованно подозреваю, что это не будет Автор :) - Он особый Автор. И как Автор своей книги, книги земной истории, находящийся ВНЕ ее, Он полностью в курсе того, что в ней написано: с самого первого до самого последнего момента. Точку Он уже поставил. А мы, как герои, в пределах "пространственно-временного континуума" этой книги должны будем еще прожить наше будущее.
О Плащанице. ИМХО, главная причина тут - в доменных именах:). У тебя больше доверия к информации, размещенной на skeptik,у меня - на orthodoxy. Мы же сами ни специалистами по ткани не являемся, ни по иудейской погребальной традиции:). Слушай, а по поводу рисования что-то не сходится… Как/чем нарисовано? И почему негатив? Чего skeptik.net говорит?
По поводу мироточения я тебя сильно грузить не буду. Захочешь - сам придешь в храм, сам увидишь. Моя вера ведь тоже не на "доказательстве от мироточения" построена… Только недавно сам увидел: в наш храм привозили мироточивые иконы. Несколько: и старых, и новых. Принесли, положили. На них - маленькие капельки. "Узор" из капелек постепенно меняется. Внизу - лоточки, куда миро стекает. Одна или две новые иконы на картонной основе, толщина ~5 мм. При мне принесли, положили. А еще медный крест мироточил. Да и "жрецы" ни при чем - у одной тетеньки в доме эти иконы замироточили. И возит она их теперь повсюду, и домой народ к ней валит. Никакой личной жизни не стало:(. Разговаривал с тетенькой. Хорошая такая, простая. А еще "вскрытие" как-то "скептики" проводили… Так что для меня самое простое научное объяснение всей совокупности фактов: таки мироточат!
P.S. Я тут работу по интересующей тебя тематике достал. Почти так и называется: "ТТХ святости и их применение на практике":) (если дословно, то "Канонизация святых в Русской Православной Церкви. Доклад митр.Ювеналия… 1988.") Надеюсь, напишу чего-нибудь попозже ибо - см. сабж.
P.P.S. Вчера Авллаз был читателем "Арены". Он молчал и только смотрел ответы драконам, как верующих, так и атеистов. И понравились ему ответы. И задумался Авллаз, а его ли это дело, если у других получается лучше… До сих пор думает.
Совсем ЗЗЗЫ. Но вот про абиогенез соколиную песню, т.е. песню Соколу, я, пожалуй, спою:)! Попозже.
|
|
Dark Dragon |
19 Дек 01 |
11:16 |
Cообщение № 2911 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Приводимые тобой аргументы несколько непрвильны... |
|
Ша. Не надо говорить за меня, я сам скажу. Я оставил в стороне все этические аспекты доказательств по "душе" и "религии" и сосредоточился исключительно на научных - проще.
Сразу бы так и сказал.
Оно и видно. Ты придумал пару компьютерных аналогий.
Все участники форума работают с компьтерами, а следовательно, аналогии со знакомыми устройствами должны облегчить понимание текта (по крайней мере, я так считаю).
То, что ты сказал - теория, имеющая под собой некоторый базис, но не объясняющая всех аспектов. Я сообщил тебе факт.
Я тоже могу сказать, что "теорию, имеющию под собой некоторый базис, говорил ты. Я же изложил факт." Если ты считаешь иначе, то, пожалуйста, предъяви фактические аргументы. Ведь заявление в стиле "я прав, а ты дурак" ничего не доказывает.
Известны нарушения функционирования мозга, при которых человек теряет воспоминания (амнезия), или - более сложный случай - способность запоминать воспринятую информацию (не помню, как оно зовется). Нарушение может быть временным или постоянным. Ты считаешь, что "я" при этом теряется?
Представь себе, при амнезии информация (и способность ее считывать) НЕ теряетя, хотя вторичные состовляющии Личности могут быть в случае амнезии могут быть утеряны. Происходит лишь снижение активности некоторых участков коры мозга, вследствие которых достаточно коректное считывание большинсва данных делается невозможным. Например, известны случаи, когда человек "полностью" терял память. Родственников, друзей не узнавал, не мог сказать даже свое имя. Но: во-первых, он мог говорить, а во-вторых, общии черты характера оставались неизменными. Следовательно, считывание информации все же происходит, но несколько менее качественно, чем в обычном состоянии. Обычно в таких случаях считываются лишь та информация, запись которой производилась очень большое количество раз (так как память мозга является ассоциативной, то записи могут иметь некоторое количество различий). Например, речь (ведь даже мыслительный процесс частично основан на ней) и, собственно черты характера, который является неотъемлемой частью мыслительного процесса. Из этого следует вывод, что при амнезии не происходит полной потери Личности как таковой. А вот если память "слегка подтереть", то информацию, естественно, считать будет невозможно (так как ее нет), а, следовательно, стирание памяти (в зависимости от объема и значительности уничтоженных фрагментов) приводит уже к частичной или полной потери "Я", причем навсегда. Не следует путать амнезию и стирание памяти - это большая разница. Повторю еще раз: в первом случае в связи со снижением активности некоторых участков коры мозга происходит ухудшение считываемости информации, но не ее потеря. Во втором же случае происходит полная потеря информации (которая, в отличии от амнезии, не бывает временной, то есть сама посебе не востановиться), в следствии чего пропадает соответствующая часть Личности. Чтобы ты сильней прочувствовал разницу, привожу пример: известны случаи, когда у людей, страдающих полной или частичной амнезией, "потерянные" участки памяти проявлялись, например, в снах (даже у людей, страдающих амнезиий продолжительный срок). Также в большинстве случаев "потерянные" участки памяти возвращаются при появлении знакомых ранее предметов, звуков и т.д., так как эта воспринимаемая информация вызывает соответствующие ассоциатии, помогающие "восстановить" сканируемые "утерянные" данные. В случае же стирания памяти потерянные данные вернуть невозможно (если не было их резервной копии :)).
Известны нарушения функционирования мозга, при которых блокируется часть каналов приемо-передачи информации (зрение, слух, обоняние, речь, осязание - вместе или по отдельности). Случаи как врожденные, так и позднейшие посттравматические. Ты полагаешь, что у таких людей отсутствует "я"?
Нет, я так не полагая. Я так НЕ говорил. Я говорил несколько иное. Но перейдем к делу. Если, например, родится человек, у которого из всех органов чувств работает, например, только слух, то его Личнотсь будет так или иначе формироваться (если, конечно, в окружающем пространсве возникают звуки, которые слух может воспринять). Это значит, что для формирования Личности необходимы потоки информации, которые можно было бы тем или иным способом воспринемать и затем анализировать. Если в мозг никогда никаких записей не происходило, то это будет не более чем кусок нервной ткани. А если, например, взять мозг 20-летнего человека (хотя возраст здесь не так важен) и положить в некую питательную среду, где он (мозг) поддерживался бы в жизнеспособном состоянии, то внутри него по-прежнему происходили бы процессы ассоциативного сканирования имеющиеся информации и ее последующий анализ, то есть мыслительный процесс продолжался бы не смотря на то, что никакой информации внутрь мозга извне не вводится. Соответственно каких-либо повреждений Личности в этом случае быть не может (разве только что психологических - в следствии лишения соответствующих органов чувств на длительное время).
Мда... "Остановите Землю, я сойду". Скажи, пожалуйста, если информация является той или иной формой энергии, вещества или поля, почему не соблюдается закон сохранения информации - как соблюдается закон сохранения энергии во всех физических процессах, на макро- или микроуровне?
У меня начинает складываться впечатления, что ты действительно сошел :). Причем не только с Земли ;). Покажи мне хотя бы один пример информации, которая бы не являлась материей или энергией.
Вах, какие мы знатоки! А что "вакуум" - понятие АБСТРАКТНОЕ, вроде идеального газа, этому тебя в школе не учили? Абсолютного вакуума в природе не существует. Межпланетное пространство или внутриатомная среда между ядром и электронами таковым не является. Аттестат ФМШ разрешаешь не показывать?
Если я, например, скажу, что провод у моей мыши полностью черный, то ты сразу станешь доказывать, что абсолютно черных тел несуществует?... Понятие вакуума, как ты и сам сказал, понятие абстрактное, и я его употрибил именно как абстрактное. Фраза "Как известно, между любыми материями всегда существует некоторый промежуток, то есть пустота." весьма условна. В данном случае я привел АБСТРАКТНЫЙ пример, в котором НЕ учитывались ВСЕ возможные энергии и материи. Настоящий вакуум существовать не может, хотя бы просто потому, что он несуществует, то есть занимаемый им объем пространства равен 0. Также укажу на то, что цепляться за подобные фразы просто не серьезно. Нужно обращать внимания на главное, а не стримиться публично продемонстрировать свою "ученость", не забыв поставить ссылку на аттестат.
P.S. В будущем, перед тем, как критиковать, подумай, является ли приводимые аргументы коректными. И только в случае положительного ответа на этот вопрос приводи их.
P.P.S. Один небольшой вопрос: какова цель твоей критики? Если ты ищешь ошибки в излагаемых мной текстов, то это хорошо, и даже похвально. А вот если ты ставишь перед собой цель показать, что все вокруг неправы, только потому, что так считаешь ты - то это плохо. И, более того, бессмыслено. Все же я больше склонен к первому варианту (пока), но, как говорится, все (почти) может быть...
Дракон, искренне надеющийся на получение полностью (а не от части) объективной критики своих сообщений...
|
|
Константин Бояндин |
19 Дек 01 |
11:08 |
Cообщение № 2910 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Именно что аккуратнее |
Приветствую, Dem! Давайте, действительно, будем аккуратнее с терминами. И начнём с термина "религия". Например:
религия мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование Бога или богов. Исторические формы развития религий: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (христианство, ислам, буддизм).
(БРЭ, 2001)
Так что там насчёт религии без бога? Или суть расхождений в разночтении термина "вера" (который имеет также смысл "глубокая убеждённость в чём-либо", безотносительно религиозного мировоззрения)?
Всего наилучшего, Константин
|
|
|
 |