Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
12 Дек 01 |
13:27 |
Cообщение № 2751 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Тихо, ша, уже никто никуда не едет... |
>> Кто сказал, что ВСЕ расселись по своим поездам и едут непонятно куда?
> ты предположил, что те, кто веруют, что Бог есть расселись по своим поездам и едут, я же обобщил, что и те, которые веруют, что Бога нет, тоже едут. Ну, поезд у них несколько необычный, я уже говорил, что атеизм - религия странная. Нетрадиционная религиозная ориентация, так сказать :).
Атеисты - да, едут в своем поезде. Но я-то не атеист, я просто нехристь :)
Ты прав, все, кто веруют - во что бы то ни было - все, для кго вера является основной движущей силой, те едут в поезде. Каждый в своем. Кое-кто даже в одном.
Но не все - веруют.
>> Лично я пока пешком хожу... медленнее, но по крайней мере не в четырех стенах сидеть. А в поезда я заглядывал на остановках:)
> это иллюзия. Просто поезд большой, стены далеко, вот тебе и кажется:). А поезда - из окошка своего поезда:).
Так ведь окошек нет, в чем вся суть... есть анимированные иконы/иконки на стенах. "Билл же был хитрее всех зверей земных" :)
А что говорят в каждом из поездов - то их личные взгляды. Быть может, они правы. Быть может, заблуждаются - верят искренне, но в своей вере заблуждаются. Пока поезд не прибудет на конечную станцию, проверить невозможно.
Именно потому есть те, кто предпочитают двигаться пешком, опираясь не на веру, а на знания.
Впрочем, именно они изобрели поезд, самолет и прочие методы транспортировки.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
12 Дек 01 |
13:04 |
Cообщение № 2750 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Так в каком же поезде и куда мы едем? |
> Кто сказал, что ВСЕ расселись по своим поездам и едут непонятно куда?
- ты предположил, что те, кто веруют, что Бог есть расселись по своим поездам и едут, я же обобщил, что и те, которые веруют, что Бога нет, тоже едут. Ну, поезд у них несколько необычный, я уже говорил, что атеизм - религия странная. Нетрадиционная религиозная ориентация, так сказать:).
> Лично я пока пешком хожу... медленнее, но по крайней мере не в четырех стенах сидеть. А в поезда я заглядывал на остановках:)
- это иллюзия. Просто поезд большой, стены далеко, вот тебе и кажется:). А поезда - из окошка своего поезда:).
---
Так мы много не накопаем. Проверено. Можно только через конкретные факты или некие общие аргументы: расписания сверять, точки прибытия.
А вот,в одном из поездов говорят, что к пассажирам пришел Сам-Автор-Расписания-и-Поезда-и-Всего-Всего. И стал одним из пассажиров. Но пассажиры Его "ссадили с поезда", о Он - вернулся. И мы едем с Ним/к Нему...
|
|
Авллаз |
12 Дек 01 |
12:46 |
Cообщение № 2749 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Это ответ на предыдущий диалог |
(сообщение № 2374) слегка измененный.
---
Приветствую, Георгий!
Апологетические аргументы о.Валентина, построенные на параллелях с научными понятиями, неизбежно отражают уровень науки того времени (начало ХХ века). Мне они также не кажутся особо убедительными. То, что они затронули Алексея, показывает, что люди разные. И еще кое-что.
Аргументы от лица Джона Доу - не сильны.
Но и аргументы Драко - тоже уязвимы.
---
Я кратко пока - намечу топики. А там - можно продолжить любой из них.
А можно - что-нибудь еще.
---
1. О душе.
Есть вполне научные факты о внетелесном опыте - исследования доктора Моуди. Ну, например, здесь .
А так, для затравки, можно принять и позицию "душа без тела не живет". (более точная - "живет, но ущербно"). Поэтому - тела воскреснут. А дальше обсуждаем, что нам позволяет говорить о воскресении.
---
2. Доказывать наличие свободы воли неинтересно - доказательств в строгом смысле нет (да строгих доказательств вообще нет:). - они есть только для принятых правил игры).
Могу предложить такой вариант: кто хочет - у того есть, кто не хочет - у того нет. Как?
---
3. Полностью согласен, что "Джон Доу" у о.Валентина сговорчивый попался. И непоследовательный. Моя позиция была в свое время ближе к позиции Драко, поэтому запугать бессмысленностью и релятивизмом меня тоже было сложно.
- жизнь бессмысленна
- да, бессмысленна
- значит, жить не стоит?
- нет, стоит. Интересно. Аксиома такая. Читайте про путь воина у Кастанеды.
- свобода воли есть?
- нету! Или - в зависимости от ее определения. Скажите, що цэ такэ.
- душа есть?
- нету! Или - в зависимости от ее определения. Скажите, що цэ такэ.
---
Ведь, "если Бога нет, то все позволено", и все бессмысленно, и все относительно (т.е. абсолютных добра и зла в таком случае нет).
ИМХО, это тривиально!
Просто не все решаются быть последовательными.
---
4. > атеист НЕ ВЕРИТ в то, что бога нет; он полагает ЕГО НАЛИЧИЕ _малодостоверным_(1) и _излишним_(2) в картине известного на сегодняшний день мироздания.
И то и другое - не совсем верно.
По поводу (2) - главный "напряг": возникновение/разнообразие жизни (возникновение Вселенной, в общем, тоже). С миллиардолетными датировками - тоже напряг: они имеют место только, если на веру принимают некие постулаты для радиоизотопного анализа. Безосновательно принимают. "Жизнь на Земле существует три миллиарда лет" - такая вера. Но более интересно: "научные механизмы" "самозарождения жизни" - обычно звучит жалкий лепет, изредка - честное "не знаем, но верим, что наука найдет!" _Не знаем_, но _верим_. И чем эта вера лучше?
По поводу (1) - отдельно. Разные интересные аспекты есть.
---
5. Ну и технический момент:
> Драко. Я ненавижу вас.
- кто эти "вы"? Я хочу понять, не вхожу ли я в их число?
> Я ненавижу эту совершенную систему лжи, … ядом.
- "система лжи", "яд" - о чем речь? Конкретно. Чтобы мухи - отдельно, а компот - отдельно.
> Я люблю детей. Я готов отдать всё, чтобы им жилось лучше.
- И я люблю детей. Про отдать все - не дерзну сказать.
> И поэтому я ненавижу вас, убийц, которые уничтожают личность ребёнка, не успевшую сформироваться, превращают будущего Человека в овцу, агнца, раба божьего.
1) Один из агнцев и рабов Божиих - военачальник Св.Георгий Победоносец. Другой - Св.Александр Невский. А еще - десятки воинов и военачальников. А в Великую Отечественную - тысячи, если не миллионы. А еще - новомученик Евгений, убитый в Чечне. И десятки, сотни таких же…
2) а в чем проблема, Георгий-Драко? Какая разница: _ДОПУСТИМ_, дурят. Обманывают. Сладкая ложь. Все равно все умрут ведь, а далее - пустота. Все рядом лежать будем. Ну, обманули. Зачем так волноваться-то?
> Я уничтожил бы всех вас, если бы мог. Не задумываясь, беспощадно.
- тут тоже желателен ответ, кто эти "все". Я человек не военный, старая драконья челюсть потерялась:) - надо знать, к чему готовиться.
> Я умер бы на кресте, если бы твёрдо знал, что со мной умрёте все вы.
- ссылки на исследования по поводу процесса умирания именно на кресте привести? Многочасовой и очень мучительный…
Георгий, я серьезно спрашиваю: я, например, смерти не особо боюсь (т.е. боюсь - ибо дети маленькие, да супругу жалко, а так - нормально), а вот страданий - боюсь. Но люди есть разные. Я никогда не был настоящим Драконом.
Я действительно спрашиваю - неужели не боитесь?
---------------
Спаси, Господи!
Андрей,
Бывший (или только пытавшийся стать) Драко, кое-что увидевший по-другому…
|
|
Kail Itorr |
12 Дек 01 |
12:38 |
Cообщение № 2748 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
>> С одной стороны, ты прав.
> это радует.
С одной стороны всякий прав, а с другой лев, диалектика человеческого :))
>> С другой - чтобы узнать, куда едет поезд, надо прочитать расписание, а не уточнять, какого цвета сидения в купе. А расписание отнюдь не пассажирами составлено...
> что есть в данном случае расписание. Кем составлено?
Хочешь, зови расписанием - священные тексты (Коран, Библию, Веды). В них четко и подробно расписано, куда идет поезд. Кем оно составлено? Едущие в поезде считают, что Тем(и)-Кто-Превыше. При этом реально они видели только копию расписания, которую им выделил проводник.
>> С третьей стороны, расписание может и расходиться с действительным положением дел, так что если в поезде заколочены окна и заварены двери, пассажиры физически не могут сказать, куда едет их поезд.
> если все расселись по своим поездам, с заколоченными окнами и завареными дверями, откуда видит эту картину Непрощающийся Кайл Иторр?
Кто сказал, что ВСЕ расселись по своим поездам и едут непонятно куда? Лично я пока пешком хожу... медленнее, но по крайней мере не в четырех стенах сидеть.
А в поезда я заглядывал на остановках :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
12 Дек 01 |
12:18 |
Cообщение № 2747 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
1) С одной стороны, ты прав.
- это радует.
2) С другой - чтобы узнать, куда едет поезд, надо прочитать расписание, а не уточнять, какого цвета сидения в купе. А расписание отнюдь не пассажирами составлено...
- что есть в данном случае расписание. Кем составлено?
3) С третьей стороны, расписание может и расходиться с действительным положением дел, так что если в поезде заколочены окна и заварены двери, пассажиры физически не могут сказать, куда едет их поезд.
- если все расселись по своим поездам, с заколоченными окнами и завареными дверями, откуда видит эту картину Непрощающийся Кайл Иторр?
|
|
Дракоша Чешуекрылый |
12 Дек 01 |
12:06 |
Cообщение № 2745 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Болтология 2: Судный День :) |
Привет, Алексей. А также - Аввлаз и прочие христиане, а также считающие себя таковыми.
Грядёт! Грядёт Антихрист во плоти чешуйчатой, с рогами и хвостом, во облике злонамеренном, дыханием опаляющий, разумом могучий богатырь Драко, весь из себя золотой, да об одной голове огненноглазой.
Ой ты гой еси, добры молодцы, да не уберегли себя, да разгневали дракона вы могутного, супостата сильнохвостого, аль не говорили вам драконов не гневати?..
Ай, да поздно уже. :) Теперь моя очередь отвечать. Действующие лица: те же + Алексей. Новые ответы Драко выделены курсивом.
Неизвестный. Мы пришли к тебе не исповедоваться. Мне и моим друзьям просто
надо поговорить с тобою, но, может быть, это невозможно?
Духовник. Почему?
Неизвестный. Потому что один из нас...
Драко. Позволь, я сам отвечу. Видишь ли, я не хочу говорить о вере, ибо я
человек не верующий, а мыслящий, но есть у меня знакомый, которого легко
обмануть таким подлым шарлатанам, как вы. Жаль, вас не добили в Октябре.
Духовник. Зачем же тогда говорить со мной?
Драко. Ты разрешишь мне на этот вопрос ответить откровенно?
Духовник. Да.
Драко. Я ненавижу вас. Я ненавижу эту совершенную систему лжи, которая
оттачивалась веками, и сегодня работает словно великолепно смазаный механизм.
Рядовому человеку очень трудно уловить ложь в замаскированных словах и
пропаганде, особенно если его с детства отравляют гнилым средневековым ядом. Я
люблю детей. Я готов отдать всё, чтобы им жилось лучше. И поэтому я ненавижу
вас, убийц, которые уничтожают личность ребёнка, не успевшую сформироваться,
превращают будущего Человека в овцу, агнца, раба божьего. Я уничтожил бы всех
вас, если бы мог. Не задумываясь, беспощадно. Я умер бы на кресте, если бы
твёрдо знал, что со мной умрёте все вы. Я достаточно откровенен?
Духовник. Вполне, только непонятно, что может изменить наш разговор.
Алексей. Он может показать Драко, что наша Вера - это не плод больного воображения,
не отказ от ответственности за свою жизнь, не способ прикрыть красивыми словами
некрасивые дела, а нечто другое, о чем он просто не имеет понятия.
Драко: Боюсь, для этого понадобится кое-что посильнее разговоров.
Духовник. Я нисколько не сомневаюсь в истинности своей веры и готов
защищать ее.
Драко. Прекрасно. Какая тема для тебя самая лучшая? Я могу уничтожить любой
твой "довод", и поэтому предоставляю тебе самому избрать тему.
Духовник. Говори обо всем, что найдешь нужным.
Драко. Ты такой крутой, поп? Что ж... Поговорим о бессмертии? Учти, я - не
жалкий дурак, с кем ты привык беседовать. Если ты не готов к такому разговору,
назначь мне время, когда ты будешь готов. Я хочу боя. Настоящего боя.
Духовник. Говори сейчас.
Драко. Не боишься, что наш разговор затянется?
Духовник. Тогда мы продолжим его в следующий раз.
Драко. Хорошо. Только не требуй от меня последовательности. Я буду
говорить так, как думаю. Я всегда так говорю. Итак, бессмертие. Точнее,
посмертие - биологическое бессмертие наука откроет сама, для этого вы ей не
нужны. Посмертие. Что это такое -- жизнь после смерти? Кто именно будет жить?
Кто-то или что-то во мне находящееся, что не уничтожается после уничтожения
моего тела? Если меня бросят в огонь, от моего тела -- мозга, сердца,
костей -- останется горсть пепла. И вот я должен почему-то верить, что я
все-таки где-то буду продолжать свое существование. Какие основания для этой
веры? Не простое ли желание вечно жить и боязнь уничтожения? Мой разум
отказывается представить себе какое бы то ни было бытие без материальной
основы. Я не могу рассматривать человека как видимый футляр, в котором
помещается невидимая душа. Футляр сломался. Его можно сжечь, а душу вынуть и
положить в другое место? И что значит это другое место? Оно будет
занимать некоторое пространство? Или эта таинственная, бессмертная душа мало
того что невидима, но еще и "беспространственна"? Что же она такое? Для меня
она бессмыслица. И какие основания могут заставить мой разум "поверить" в эту
бессмыслицу?
Алексей. Я бы усомнился в том. что наука откроет биологическое бессмертие.
Нет никаких доказательств тому, что это возможно. Наоборот, ВСЁ живое, что до сих
пор встречали в мире люди - смертно. Кроме того, очень уж наивно звучит фраза о
"некотором пространстве". Если на минуточку предположить существование двумерных
существ - "планариев", не способных своими органами чуств выйти за пределы плоскости,
то они не смогут наблюдать объемные фигуры. "Где будет куб, ессотрется квадрат,
принадлежащий как кубу, так и нашей плоскости?" От квадратика у куба не особо убудет.
Драко: Во первых, Алексей, фраза о «некотором пространстве» - принадлежит не мне, а Джону До. Во вторых, не будь столь категоричен, говоря что науке неизвестны бессмертные существа. Дело в том, что бессмертных существ в мириады раз больше, чем смертных. И видов их – в мириады раз больше. Все одноклеточные, простейшие, многие ленточные черви, даже некоторые паукообразные – у них нет механизмов старения. Любая амёба бессмертна, Алексей; не правда ли, как благороден твой бог? Наделить бессмертием любую бактерию, но отказать в нём всем высшим животным, включая и «своё подобие»…
Духовник. Пусть говорит он. Прежде чем ответить на твой вопрос: "какие основания для этой
веры?", попробуем рассмотреть, такая ли уж это "абсолютная бессмыслица" для
твоего разума, как кажется с первого взгляда. Возьми чисто физическую
область. Брошенный камень падает на землю. Это видят все. И все знают, что
причина падения камня -- притяжение Земли. Но никто эту силу, именуемую
притяжением, не видит.
Драко. Видят, поп. Есть такое понятие - объективность эксперимента.
Независимо от того, верю я в бога или нет, яблоко всё равно упадёт на землю.
Кроме того, только глупец может сказать, что гравитацию нельзя увидеть, когда
есть элементарные весы.
Алексей. Драко, а до тех пор, пока люди не поняли, что на весах они меряют
гравитацию, разве гравитации не существовало?
Драко: Умница! Правильно, независимо от того, верим мы в гравитацию или нет – она существует. Точно так же, независимо от нашей веры, бог может существовать – а может НЕ существовать. И вот тут-то на помощь нам и приходит логика. Современный человек существует на Земле меньше ста тысяч лет. «Современный бог» был придуман менее 3000 лет назад. А жизнь на Земле существует ТРИ МИЛЛИАРДА ЛЕТ, из которых минимум ДВА МИЛЛИАРДА ЛЕТ она была исключительно бессмертной. Так вот, Алексей, можно узнать, каким образом одноклеточные и прокариоты сумели без всякого бога прожить на Земле в МИЛЛИОН РАЗ больший срок, нежели «венец творения»? Я уж не говорю об экологических нишах, которые они заняли. Напоминаю: бактерии живут и в Антарктиде, и в горячих источниках с температурой в 90 градусов.
Пойми, Алексей, от того что ты «свято веруешь в господа» - этого самого господа не появится, если его НЕТ. Вера не является доказательством НИЧЕГО, глупость, повторённая сто тысяч раз – станет лишь большей глупостью. Люди на протяжении двадцати тысяч лет свято верили, что Земля плоская, а до этого пятьдесят тысяч лет верили, что если на стене пещеры нарисовать оленя – охота будет удачнее. По сравнению с ЭТИМ, воистину жалок твой Христос, в которого небольшая доля человечества верит (и то, больше для виду) какие-то несчастные 2000 лет.
Уясни: есть факты. Есть знание. И есть вера. Знание – всегда основано на фактах. Вера – ВСЕГДА конфликтует со знанием. К примеру, я верю, что где-то в Галактике есть планета, похожая на Дракию. Моя ВЕРА основана на ЗНАНИИ о том, что Вселенная – безгранична, и поэтому с высокой вероятностью где-то может найтись планета, где живут драконы, похожие на придуманных мной. Но факты и знание, проистекающее из них – беспощадны. И они однозначно утверждают, что даже если такая планета есть – мне никогда её не найти.
Понимаешь, Алексей? Мне ХОЧЕТСЯ верить, что Дракия есть. Тебе ХОЧЕТСЯ верить в бога. Но ни бог, ни Дракия, от нашей веры не появятся (если их нет) и не исчезнут (если они есть).
А судить о том, есть они или нет – можно только по фактам. Факты однозначно утверждают: ТЕБЕ – что бога нет, МНЕ – что найти Дракию невозможно. И оба мы одинаково не любим такие факты. Только любовь наша – тоже не имеет значения. Поскольку миру безразлично, что думают о нём люди и драконы.
Неизвестный. Драко, не распаляйся. Но же общего у силы с душой? Чтобы сила
действовала, нужна материальная среда. А вы считаете, что душа может
существовать без тела, то есть безо всякой материальной среды.
Драко. Эй, Джон До, не путай НЕматериальную среду и "духовную среду".
Нематериальные вещи в науке есть. Сила не явлается материей, хотя проявление сил
мы можем наблюдать только опосредовано, через материальные объекты - например,
весы. Впрочем, я забегаю вперёд; поп, твоя очередь отвечать.
Алексей. Одну минуточку, батюшка. Прежде чем двинуться дальше, давайте все-таки
разберемся с материальной и нематериальной средой. Драко признает, что в науке есть
нематериальные вещи, однако он не уточняет, о какой науке идет речь. Я бы хотел
зафиксировать, что в науке юриспруденция есть такая нематериальная вещь как подлог.
Драко: Тонкий намёк, да? Объясняю: под «наукой» я подразумевал математику, физику и другие точные науки. Философия, и тем более теология к таковым не относятся, надеюсь, ты это отрицать не станешь?
Духовник. Он говорит совершенно верно. Я и говорю тебе, что беру область чисто
физическую. Естественно, что здесь явления могут быть только в материальной
среде. Я хочу указать тебе, что и в области физической возможны различные
свойства бытия, -- вот, например, силы не имеют всех свойств материи. Видны
лишь действия сил.
Драко. Браво, ты здорово умеешь повторять чужие мысли.
Неизвестный. Да, конечно. Свойства сил и материи различны, но это
сравнение неубедительно для вопроса о существования души вне тела. Научные
опыты с несомненностью устанавливают, что так называемая психическая жизнь
является результатом физико-химических процессов, и поэтому нельзя
совершенно отделять ее от материи. А отсюда следует, что с уничтожением этих
физико-химических процессов в живом организме -- должна уничтожиться и вся
жизнь. Значит, никакой "души" остаться не может.
Драко. Я мог бы уточнить, что с точки зрения теории информации, носитель -
коль скоро он обладает нужными паметрами - не играет никакой роли, и
компьютерный эмулятор мозга, заполненный информацией, полностью идентичной
содержимому реальной памяти человека - будет живым и разумным человеком в ничуть
не меньшей степени, чем я, и куда разумнее, чем этот поп.
Алексей. Постой, Драко, ты сам сказал, носитель должен обладать нужными параметрами. Ежели компьютер не способен к духовной жизни, то нужными параметрами он как раз и не обладает. Это все равно, что иметь пытаться получать информацию в компьютер с аналоговой камеры не имея АЦП.
Драко: Алексей, дорогой, «духовная жизнь» - термин, придуманный верующими. В науке есть другой термин: информационная составляющая личности. Всё, что ты гордо именуешь «духовностью» - на деле представляет собой лишь набор биохимических ферментов и катализаторов, стимулирующих твой мозг на обработку информации в нужном ключе. Ты, наверно, не знаешь, что религиозный экстаз можно вызвать искусственно? А уж какие чудеса Веры способен совершать любой наркоман! Хорошенько «прикольнувшись», он может столь свято уверовать в золотой мост на небеса, что свалится с крыши небоскрёба, и даже во время падения будет свято верить, что не падает – но возносится
Всё это можно имитировать на компьютерах. С появлением достаточно мощных компьютеров, люди сумеют написать эмулятор мозга – и получившееся _разумное существо_ будет ничем не хуже тебя, Алексей. Оно тоже будет иметь информационную составляющую – по-вашему, душу. И сможет любить. Сможет даже верить в бога (!) – хотя я сомневаюсь, что оно захочет верить в такого бога, как ваш. Ведь согласно вашей вере, искусственный разум никогда не будет признан живым – как в своё время негров и индейцев отказывались признавать равными. Посмотри фильм Спилберга «A.I.». Может, хоть чему-то научишься.
Неизвестный. Драко, ты опять рычишь. Спокойней, спокойней. Святой отец, я
вас слушаю.
Духовник. О каких опытах ты говоришь?
Алексей. Именно так, не надо общих слов!
Неизвестный. О тех опытах, которые устанавливают, что мысль есть
результат определенных физико-химических процессов мозга. Искусственное
раздражение некоторых желез вызывает определенные психические явления.
Повреждение определенных клеток в результате дает как механическое следствие
изменение определенных психических состояний и т.д. Ты, конечно, знаком с
этим. Неужели эти факты не доказывают неопровержимо, что все явления
"душевной" жизни есть простое следствие тех изменений и процессов, которые
происходят в нашем теле?
Драко. Хороший аргумент! Так его!
Алексей. Никуда не годный аргумент. Эти опыты на самом деле пока что
только доказали, что мышление сопровождается определенными физико-химическими
процессами в мозгу, НО НЕ НАОБОРОТ! Искусственное раздражение способно вызвать, например, страх, но это страх безотчетный и неконкретный. Искусственное раздражение не может вызвать страх за детей или страх перед начальником. Так что, опыты эти ничего не доказывают!
Драко: Алексей, а чем страх за детей отличается от страха перед начальником? Не тем ли, что к одной и той же эмоции – СТРАХУ – добавляется модификатор, основанный на окружающей среде? Между прочим, согласно вашей «святой книге», перед богом и ангелами надлежит испытывать именно СТРАХ, а не любовь. Богобоязненный человек – не слышал? Так вот, включив тебе в мозг электрод, и дав в руки библию, я получу от тебя именно страх перед Господом на 0.02 вольта. А заменив библию на годовой отчёт – получу страх перед начальником. А включив в церкви, во время проповеди, инфразвуковой динамик, я получу толпу ку-клукс-клановцев, готовых громить кого угодно в святом христианском рвении! Это твоя религия любви? А?
Духовник. Доказывают, но не совсем то. Они доказывают, что душа,
соединяясь с веществом, находится с ним в некотором взаимодействии и для
своего выражения в вещественном мире требует определенных материальных
условий. Это лучше всего опять-таки пояснить примеров из физической области.
Возьми электрическую энергию и электрическую лампочку. Когда лампочка в
порядке, электрическая энергия дает свет, лампочка горит. Но вот лопнул
волосок. Ток оборвался. Лампочка не горит. Значит ли это, что электричества не
существует и что лампочка и электрическая энергия одно и то же?
Электричество существует вне лампочки. Но для того, чтобы проявить себя, оно
требует целого ряда материальных условий. Точно так же и та "энергия",
которую мы именуем душой. Если ты повредишь материальный аппарат, который
служит для выражения душевной жизни, например, ту или иную часть мозга,
душевная жизнь не сможет выражать себя или будет выражать себя неправильно. Но
из этого совсем не следует, что мозг твой и есть твоя душа или что
душевная жизнь твоя -- результат физико-химических процессов в мозговых
клетках. Как не следует, что электрическая лампочка и электрическая энергия одно
и то же.
Драко. А ты здорово умеешь подменять понятия ;) Для начала, да будет тебе
известно, что "горит" вовсе не лампочка, и даже не электрическая энергия. Ток
всего лишь возбуждает электроны в нити лампочки, они переходят на иной
энергетический уровень, и при этом испускают фотон. Свет - это ВНЕШНЕЕ
ПРОЯВЛЕНИЕ ПРОЦЕССА, протекающего в нити накаливания. Нить для данного процесса
- не обязательна, более того, она вредна. А теперь внимание: можно ли на
основании наблюдаемого процесса свечения лампочки, сделать вывод о существовании
транзистора?
Неизвестный: А?!
Драко. А что? Это не более бредовая идея, чем доказывать наличие души,
исходя из постулата что мы мыслим. Лампочка горит - значит есть транзистор! Так,
выходит?
Неизвестный. Э-э-э... Святой отец, а вы что скажете? Ведь существование
электрической энергии доказывается не только электрической лампочкой, но и
множеством других опытов. Чем же доказывается бытие души?
Алексей. Ну Драко и наговорил. Начнем с того, в обычной лампочке вообще ничего не «горит». Там раскаляется нить накаливания. Если «вредной» нити не будет, то кто будет фотоны испускать? Но это мелочи. Перейдем к существенной части. Итак, «СВЕТ- ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ПРОЦЕССА», протекающего по нити, т.е . электрического тока. Прекрасно. Логично сделать выводы: во-первых, внутри нити протекает какой-то процесс ( электрический ток ). Этот процесс может иметь и другие проявления. В.т. и те, на которых построен транзистор. Конечно. Зная только лампочку, до транзистора додуматься нереально. Однако аналогия доказательства бытия души - вполне нормальная.
Драко: Начнём с того, Алексей, что СВЕТ испускает не нить накаливания, а атомы. И видишь ты не «горящую нить», а поток фотонов. Если убрать нить, и дать на электроды достаточно сильный ток, произойдёт _пробой атмосферы_ и ты увидишь чистый, незамутнённый ПОТОК ЭЛЕКТРОНОВ, который нить накаливания только тормозит. Вольтова дуга – слышал, надеюсь? Её изобрёл Гэмфри Дэви в 1808 году. Лампочка, как таковая, появилась намного позже.
Но перейдём к существенной части. Итак, ты согласен, что зная только лампочку, нельзя делать вывод о существовании транзистора. Разумеется, и лампочка, и транзистор, имеют в основе электрический ток – но ты НЕ ЗНАЕШЬ о транзисторе. Если он (транзистор) есть в природе, ты можешь его найти, исследовать, и понять, что они с лампочкой – родственны. Если транзистора НЕТ в природе, ты всё равно можешь исследовать лампочку, понять что такое электроток и придумать транзистор (хотя я очень в этом сомневаюсь). Но ты не можешь, взяв в руку лампочку, доказывать нам, что лампочка ГОРИТ только потому, что ДОЛЖНО СУЩЕСТВОВАТЬ НЕЧТО вроде транзистора, понимаешь? На основе лампочки можно сделать только один вывод: должен существовать процесс, приводящий к горению. Говоря о людях – мышление. А вовсе не транзисторная душа.
Духовник. Подожди. Об этом позже. Пока мы говорим только о том, можно ли
считать "абсолютной бессмыслицей" для разума какое бы то ни было бытие без
материальной основы.
(Драко: абсолютно быссмысленных вещей не бывает! Следите, как поп сбивает
нить рассуждений оппонента)
Затем я должен тебя спросить: считается ли элементарный рассудок,
который больше всего и препятствует вере, считается ли он с научным
представлением о материи? Ведь, по этому научному представлению, материя
совсем не то, что ты видишь. Разве ты видишь непрерывно движущиеся
атомы, которые составляют неподвижную для глаз материю? Разве ты видишь
множество движущихся электронов в недрах этих движущихся атомов? И можешь
ли отнестись без всякого внимания к указаниям философии, что, постигая
вещественный мир, ты постигаешь лишь те "субъективные состояния своего
сознания", которые зависят от твоих внешних чувств, а потому о сущности самого
вещества ты ничего не можешь знать. Будь у тебя иные органы зрения, иные
органы слуха, осязания и вкуса -- весь мир представлялся бы тебе иным.
Можешь ли ты совершенно откинуть указания философии и на то, что
пространство и время есть не что иное, как категории твоего разума. Если
принять в соображение все это, не покажется ли тебе вопрос о "материи"
столь сложным, что совершенно невозможным сделается упрощение его до грубого
и уж совсем ненаучного материализма?
Драко. А что, если глупость повторить 600 раз на протяжении 600 лет - она
перестанет быть глупостью? Дорогой мой, мир объективен, он ОТ НАС - не зависит,
и наличие целой когорты философов, утверждавших обратное - это не изменит.
Утверждать можно что угодно, например "Константин Бояндин - негр" :))), но пока
этому не будут найдены доказательства - объективные доказательства, которые
сможет проверить любой человек независимо от своих убеждений - до тех пор все
твои "философы" будут лишь сотрясать воздух. В случае с Бояндиным, например,
таким доказательством является фотография. И к слову - я могу показать тебе
фотографию атомов. Покажи мне фотографию души.
Алексей. Драко, фотографию совести покажи! Или её нет?
Драко: Фотографию совести? Извини, не могу. А вот картину – могу. http://haiate.narod.ru/online/short/drgsly.jpg . Вот - такая картина совести устраивает?
Если серьёзнее, то не путай _понятия_ (совесть) с _объектами_ (атом). Как понятие – душа, безусловно, есть, хоть и не у всех. А вот как объект…
Неизвестный. Драко, Алексей, минутку...
Алексей. Нет уж! Мне философию два года в институте преподавали. Кстати, материалисты. Но даже они признавали, что у идеалистов ( т.е. философов, считающих первичным не материю, а сознание ) - сильные позиции. Когда ты требуешь доказательств от отрицающих объективность мира философов - задумайся о том, какие доказательства ты можешь предъявить им. Хотя бы доказательства того, что человек К - не негр. Фото? Да, на фото я вижу белого человека. Но это мне говорят мои глаза. Разве глаза нельзя обмануть?
Драко: Целых два года? Что ж, Сократ, тогда ответь на простой вопрос: что ты понимаешь под ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Обмануть можно не только глаза, но и мозг, если судить на твоём примере (верующий в выдуманное существо), но ведь ты веришь в своего бога, не имея на то ни единого доказательства (ещё бы!).
Ты хочешь доказательств того, что мир объективен? Однажды я уже приводил такие доказательства в споре с «немного солипсирующим» К. Б. , могу повторить и для тебя. Возьми обычную видеокамеру и зелёный футбольный мяч. Помести мяч на оранжевый коврик для мыши, включи камеру, ВЫЙДИ ИЗ КОМНАТЫ, ровно через 4 минуты вернись, вытащи кассету, положи её в конверт и пошли в Америку, знакомому пастырю. Ответь, Алексей: почему намагниченные частички хрома, возбуждая микроскопические катушки индуктивности в поперечно-сканирующем барабане видеоголовок, пропущенные через электронную систему шумопонижения, посланные в сканирующую схему телевизора, после превращения в пучок электронных лучей и возбуждения частичек разноцветного люминофора, заставят твоего знакомого священника ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ зелёный мяч на оранжевой подстилке? Напоминаю, что телевизор не показывает изображений; он всего лишь 50 раз в секунду проводит по экрану три точки, меняющие яркость, с каждым разом смещая их на одну из 625 ступенек. В Америке, правда, будет 60 раз в секунду и 525 ступенек, но это несущественно ;)
Так вот, Алексей: если мир необъективен, и меняется от того, кто на него смотрит – то почему указанные выше частички хрома зафиксировали именно изображение зелёного мяча? Надеюсь, ты не станешь утверждать, что бездушный кусок металла – видеокамера – и богодухотворённый Человек абсолютно одинаково меняют мир своим взглядом? ;)
Неизвестный. Я бы хотел вернутся к тому, что говорит священник - о том. Что проблема материи не проста. Допускаю, что это так. Но какие выводы ты
делаешь отсюда?
Духовник. Пока выводы очень незначительны. Я утверждаю, что о сущности
материи мы знаем гораздо меньше, чем думаем, и что явления совершенно
несомненные дают нам основания не считать обычное вещественное бытие,
постигаемое пятью внешними чувствами, единственно возможной формой
материального бытия вообще.
Алексей. Древние материалисты ничего не знали о такой форме существования материи как поле!
Драко: Тем большего уважения достоин их подвиг. Демокрит, Эпикур, придумавшие слово АТОМ и понявшие, почему предметы можно ломать – тоже не знали ничего о веществе. Им РАЗУМ заменил ЗНАНИЕ, и они сумели предсказать ФАКТЫ, понимаешь? А вы, христиане, отказываясь от разума, пытаетесь ОТРИЦАТЬ ФАКТЫ, чтобы доказать тем самым наличие некоего элитного «знания».
Драко. А Бо точно не читал этой книги? :) Уж больно похоже на его стиль...
Кстати, с самой позицией я согласен.
Неизвестный. Но из этого нельзя же сделать вывод о существовании такого
бытия, как душа.
Духовник. Разумеется. И я такого вывода пока не делаю. Больше того, я
должен сказать тебе, что если бы даже в окружающей жизни действительно не
было никаких признаков бытия без материальной основы, то одно это ни в коем
случае не решало бы вопроса, может ли существовать такое бытие. Мы облечены в
материальную форму, все наши органы подчинены материальным законам. И нет
ничего удивительного, что этим мы постигаем лишь то, что имеет материальную
основу. Но будем рассуждать дальше. Какие же основания для нашей веры в
бессмертие? Можно ли бессмертие доказать? Ведь я тебя понял правильно? Ты
ставишь вопрос именно так?
Неизвестный. Да.
Драко. Нет. Прежде чем "доказывать" некий постулат, сначала требуется
ответить на простой вопрос: зачем его вводить. Понятие "нематериального бытия"
является излишней надстройкой над теорией о материальном бытие. И прежде, чем
искать "доказательства" той или иной части указанного понятия, следует
доказать, что теория МАТЕРИАЛЬНОГО бытия - несостоятельна или неполна.
Нельзя преумножать сущностей без должной на то причины. Cкальпель Оккама,
однако.
Алексей. А как ты объяснишь многочисленные факты о загробной жизни, приводимые верующими? Враньем? Почему бы не поискать другое объяснение?
Драко: Действительно, почему бы не _поискать_ другое объяснение? Почему бы не исследовать мозг умирающего на предмет выделения в нём галлюциногенов, способных многократно усилить ментальные ассоциации, связанные с информацией о загробной жизни, которой оного верующего пичкали на протяжении всей его бренной жизни? Почему бы не удивиться, что верующие РАЗНЫХ религий рассказывают о «загробном мире» ПО РАЗНОМУ? Или, может, у каждого – загробный мир свой? Наконец, почему о загробном мире рассказывают только ВЕРУЮЩИЕ, а?
Алексей, тебе не кажется, что все вышеприведённые объяснения гораздо реальнее теории о наличии другого мира (!), в который люди (и только они!) попадают после смерти? А куда же девать квинтильоны живых существ, которые на протяжении трёх миллиардов лет жили на Земле, знать не зная о загробном мире и тем более, об Иегове? А? Скажи, а БОЛЕЕ эгоистичного учения не нашлось, чтобы его принять?
Как говорил Жванецкий, «Ты русский – значит, наш. Ты американец – значит, враг. Ты татарин – но помогаешь нашим – значит, ты тоже русский.»
Духовник. Что ты разумеешь под словом "доказательства"?
Неизвестный. Под этим я разумею или факты, или логические рассуждения,
общеобязательные для человеческого разума.
Драко. !!! Джон, ты спятил? Что такое "общеобязательные логические
рассуждения"? Хочешь, я тебе логически докажу, что у всякой кошки девять
хвостов? В таких вопросах, молодой человек, следует забыть любое слово кроме
"факт".
Алексей. Докажи, докажи... Я ОЧЕНЬ хочу посмотреть на твои логические построения. Уверен, в них будут прямо-таки зиять дыры.
Драко: Ну, поскольку моим словам доверия нет, я приведу тебе т.н. парадокс Рассела . Итак, следи за рассуждениями: ни у одной кошки нет восьми хвостов. Значит, такая кошка является несуществующей кошкой. Но – у любой реально существующей кошки минимум на один хвост больше, чем у кошки несуществующей, разве нет? Итак – у всякой кошки девять хвостов. ;)
Неизвестный. Пусть ответит священник.
Духовник. Хорошо. Применительно к вопросу о бессмертии какие
доказательства тебя удовлетворили бы?
Драко (в сторону): Похоже, меня игнорируют.
Неизвестный. Прежде всего, конечно, факты. Если бы с "того света" были
даны какие-либо свидетельства о жизни человеческой души, продолжающейся
после смерти тела, я считал бы вопрос решенным. Этого нет. Остается другое --
логика. Логика, конечно, менее убедительна, чем факты, но до некоторой
степени может заменить их.
Драко. Только не в устах лжеца. Опомнись, Джон, мы в церкви. Здесь само
понятие "правда" запрещено Законом (божиим), ибо правда есть лишь одна - божия.
Всё от неё отличное суть ложь, и грехом покрываешь ты уста свои!
Алексей. Ага, тебе нечего сказать по существу!
Драко: По какому существу? По разумным существам мне есть много что сказать, но ведь верующие к РАЗУМНЫМ – уже не относятся. Вы сами себя назвали: верующие. Выживая в среде, вы полагаетесь не на разум, а на «веру». Подобно тому, как животные, не обладающие разумом, вынуждены полагаться на инстинкты – и при резкой смене среды становятся беспомощны – так и верующие добровольно отказываются от самого совершенного механизма приспособляемости, выработанного миллионами лет эволюции, и заменяют разум – придуманной средой, в которой им находиться комфортно. Ирония: верующие, считая себя «выше» животных, по сути, гораздо ближе к ним, чем нормальные люди.
И кстати, вера вроде христианства может существовать только в тепличной среде, когда цивилизация берёт на себя 99% забот о выживании. Непрактичные верования в природных условиях очень быстро вымирают.
Духовник. Свидетельств, о которых ты говоришь, множество. Но таково
свойство неверия. Оно всегда требует фактов и всегда их отрицает. Трудно
что-нибудь доказать фактами, когда требуют, чтобы сами факты, в свою
очередь, доказывались.
Драко. Это свойство разума, дорогой мой. Согласен, с верующими - которые от
разума отказались - беседовать куда приятнее, им кость покажи, скажи "Это моща
святого" и они на коленях. Напомнить историю с ходжой Насреддином и могилой
святого Сандала? ;)
Неизвестный. Драко, сейчас не до анекдотов.
Драко. А я что? А я ничего. Я, веселюсь, вообще-то. :)
Алексей. Драко, а ты попробуй. Возьми кость и прийди к своим знакомым верующим. Интересно, как далеко они пошлют и тебя и эту кость.
Драко: Алексей, если я приду к тебе с костью, ты не поверишь в святость этой кости только потому, что знаешь МЕНЯ как атеиста. Но если я попрошу сделать то же самое знакомого священника – и дам ему ту же кость – ты поверишь. Для тебя НЕТ РАЗНИЦЫ, что за предмет предлагается в качестве фетиша. Если я принесу, допустим, кистевой сустав гориллы – который от человеческого сможет отличить только специалист – и попрошу любого священника повесить это над распятием с подписью «Моща святого Никодимуса - новомученника», ты увидишь, как все пришедшие будут ползать по полу и лобзать обезьяньи косточки.
Смешно? Нет, Алексей. Это страшно.
Неизвестный. Веселится он... Эх, молодо-зелено. Святой отец, но как же
быть, нельзя же достоверными фактами считать рассказы из житий святых?
Духовник. Можно, конечно, но я понимаю, что тебе сейчас такими фактами
ничего не докажешь, потому что эти факты для тебя нуждаются в
доказательствах не менее, чем бессмертие души.
Алексей. Ну как же так. Я огорчен. Если человек не принимает к рассмотрению факты, то о чем вообще можно спорить?
Драко: ТЫ огорчён? Нет, это Я огорчён! Алексей, я считал тебя более… гммм… серьёзным человеком. ЧТО ТАКОЕ ФАКТ? Может быть, ты считаешь ФАКТАМИ всякие «Жития святых» и многотомные труды христианских «теологов», которые мой дедушка называл очень метким словом «болтология»? Алексей, видишь ли, факт – эта такая противная штука, что нуждается в проверке. Если выбирать между «верить библии» и «верить археологам», то прости, но у меня нет ни грамма доверия примитивной пропагандисткой сказочке, написанной сотнями «проповедников» НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы рассказать потомкам об истории, а для того, чтобы держать этих потомков В СТРАХЕ перед господом. И, разумеется, чтобы никто не усомнился в богопомазанном праве пастухов помыкать стадом своих овец.
Принимать к рассмотрению надо факты. А не сказки. Точка.
Неизвестный. Священник сказал совершенно верно. Или у него нет тех доказательств, которые бы убедили меня?
Драко. Стоп! Подмена понятий! Мы спорим не о бессмертии души, а о НАЛИЧИИ
души!
Алексей. Если будет доказано бессмертие души, то из этого уже следует её наличие! Если я доказал теорему косинусов, то теорема Пифагора уже доказана - как частный случай.
Драко: :)))) Алексей, родной, вопрос состоит не в том, «чему равна сумма углов треугольника», и даже не в том, «можно ли по сумме квадратов катетов узнать квадрат гипотенузы». Я спрашиваю – А САМ ТРЕУГОЛЬНИК-ТО СУЩЕСТВУЕТ? Какая мне разница, чему равна сумма его углов, если самого треугольника-то и нет?
Духовник. Мы подойдем к решению вопроса иначе. Мы тоже будем исходить из
фактов. Но из факта для тебя несомненного -- из твоего собственного
внутреннего опыта.
Неизвестный. Не совсем понимаю.
Драко. Я тоже. Это не факт, а субъективное мнение. Вот факт (выдирает волос
из бороды протодьякона) - ты почуствовал боль, почтенный? Это сработало нервное
окончание, послав импульс в кору твоего (давно атрофировавшегося за
ненадобностью) головного мозга. Не понимаешь?
Духовник. Подожди, поймешь. А пока я спрошу тебя. Допустим, ты видишь
своими собственными глазами зеленое дерево. Тебе докажут путем логических
доводов, что никакого дерева на самом деле нет. Скажешь ли тогда: "Неправда --
оно есть"?
Неизвестный. Скажу.
Драко. Ну и дурак. А я подойду к дереву и проверю. Это может быть
голограммой, рисунком, миражом. Но даже если это дерево настоящее - а я не смог
найти ошибку в логических рассуждениях, доказывающих обратное - это будет
значить всего лишь то, что мои ЧУВСТВА воспринимают некое ЯВЛЕНИЕ как дерево.
Это вовсе не значит, что дерево там "на самом деле" есть, или что то, что там
есть - "на самом деле" дерево. Я понятно выражаюсь? :)
Алексей. Драко, они люди старомодные, но мы-то с тобой образованы получше. Итак, условие задачи: с одной стороны - это дерево по всем хе-хе материальным способам исследования: на вид, на вкус, на звук, на спектральный анализ, на химические реакции... С другой стороны - только логические доводы. Что тогда?
Драко: «Ватсон, я всегда придерживался теории, что если все возможные гипотезы отпадают – то невозможная, какой бы она ни была, является справедливой» (с) напомнить?
Алексей: Причем, батюшка изрядно смягчил ситуацию. Ты детей любишь. Так вот. На твоих глазах зверски пытают ребенка. И доказывают с помощью логики, что никакого ребенка нет. Твои действия?
Драко: Остановить того, кто пытает ребёнка. Мне плевать, есть там ребёнок или нет. МОИ ЧУВСТВА показывают – он есть. Если я ошибаюсь – хуже не станет. Если нет – я спасу ребёнка. И если я спасу ребёнка, то я определённо пристрелю и того, кто пытал, и того, кто доказывал, что ребёнка там нет. Any questions?
И вообще…
Маленький Рабинович в школе. Учительница приносит икону и предлагает детям плюнуть на неё. Все плюют, Рабинович отказывается. Его спрашивают, почему? Он отвечает:
- Если бога нет – то какой в этом смысл? А если есть – зачем портить с ним отношения?
Так вот, я ХОЧУ испортить отношения с богом. Потому что если он ЕСТЬ – то я стану добровольцем в Армии Сатаны и возглавлю любой отряд, который Он мне доверит в День Гнева. Знаешь, почему, Алексей? Да, ты знаешь. Потому что ты читал рассказ Логинова «Живые души».
Духовник. Ну вот. Именно такой путь выбираю и я в своих рассуждениях. Я
беру то, что ты видишь и в чем ты не сомневаешься, затем условно встаю на
точку зрения "отрицания бессмертия". Доказываю тебе, что то, что ты видишь и в
чем ты не сомневаешься, -- "бессмыслица" и на самом деле этого не
существует. Скажешь ли ты мне тогда: "Неправда, существует -- я это знаю"?
Неизвестный. Скажу.
Драко (в сторону): Итого, имеем диалог двух слепо верующих, просто один
верит в душу, а второй - верит, что души нет. Заметь, Алексей: атеист НЕ ВЕРИТ
в то, что бога нет; он полагает ЕГО НАЛИЧИЕ малодостоверным и излишним в картине
известного на сегодняшний день мироздания.
Алексей: Да ну? Мне показалось. Что наш общий знакомый подходит к аргументам гораздо более взвешено, чем ты.
Драко: А я не пытаюсь «подходить к аргументам взвешенно». Я раздавить вас хочу, «оппоненты мои», не оставить камня на камне от ваших «построений». Да, ломать чужие миры – плохо. И больно. Я знаю. Но приносить СВОЙ мир в жертву – гораздо больнее. А мой мир в одной вселенной с Иеговой не поместится.
Духовник. Но тогда тебе придется отказаться от основного моего
положения, допущенного условно, -- от отрицания бессмертия.
Неизвестный. Все это для меня не совсем ясно.
Драко. Ещё бы! Ты, бедный, всего лишь человек, наивно полагающий, что
беседуешь с другим человеком. А на самом деле, твой противник - профессионал
высокого класса, и знает свою работу не хуже доктора наук. Что за работа,
спросишь ты? Ответ прост: ложь. Его профессия - обманывать, вводить в
заблуждение таких как ты, коверкать судьбы детей, превращать общество в стадо
ове...
Неизвестный. Драко, не заводись!
Драко. ОК, ОК, сорвался. Продолжаем. Что тебе не ясно?
Неизвестный. Все это для меня не совсем ясно.
Духовник. Тебе станет ясно из дальнейшего. А теперь скажи мне,
признаешь ли ты в человеке свободную волю?
Неизвестный. Конечно, признаю.
Драко. Тормоз! Cначала спроси, что такое свобода воли? Может, твой
противник вообще иное подразумевает этими словами!
Духовник. Признаешь ли ты какое-либо моральное различие в поступках
людей, то есть одни поступки считаешь хорошими, другие плохими?
Неизвестный. Разумеется.
Драко. Стоп. Всё дальнейшее можно не комментировать. Весь спор - подставная
дешёвая агитка. АТЕИСТ ТАК НЕ ОТВЕТИТ НИКОГДА!!! Понятий "добро" и "зло" - нет,
это аксиома, она лежит в основе любого НАУЧНОГО подхода к проблеме. Наука не
различает добро и зло. Наука абсолютно беспристрастна, и когда учёный в муках
убивает беззащитное животное - он делает это не "со зла", а ради получения новых
знаний. Эмоции самого учёного - независимо от них самих - только ухудшают
результат. А на что употребить результат - на новое лекарство или на новое
химическое оружие - решает уже не учёный.
Алексей. Позволь, Драко. Уже ТЫСЯЧИ лет существует наука философия, которой хорошо знакомы понятия добра и зла.
Драко: Ты опять за свои «тысячи лет» принялся? Философия не является точной наукой. Это всего лишь систематизация отвлечённых теорий. В «Технике-Молодёжи» однажды я читал «теорию», где автор пытался логически вывести неизбежность наличия Эфира (да, да, того самого нематериального газа). И как здорово у него всё в эту теорию укладывалось, знаешь? Вот и с философией примерно так же. Я могу элементарно объяснить, допустим, грозу – гневом Зевса. И написать 100 томов исследований характера Громовержца. Только беда в том, что труд мой – Зевса реальностью не сделает.
Духовник. Признаешь ли ты какой-нибудь смысл в своем существовании?
Неизвестный. Да, признаю. Но оставляю за собой право этот смысл видеть в
том, что мне кажется смыслом. Для меня он в одном, для других может быть
совершенно в другом.
Драко (в сторону). Первый умный ответ бедняги.
Духовник. Прекрасно. Итак, несомненными фактами для тебя являются
свобода воли, различие добра и зла и какой-то смысл жизни.
Неизвестный. Да.
Драко. Нет! Это является всего лишь его убеждениями. Несомненные факты -
это, например, "вода мокрая" или "огонь горячий". Хотя только глупец
отказывается что-либо ставить под сомнение.
Алексей. А еще глупец игнорирует опыт предшествующих поколений. Ты ведь не открывал заново закон весмирного тяготения Гука и не доказывал теорему Фалеса. Так почему же нельзя использовать опыт философов - от Демокрита и Аристотеля до о.Павла Флоренского и И.Ильина?
Драко: См. выше. Только глупец, уж прости, основывает свои теории на фактах, которые считает фактами ТОЛЬКО на основе «опыта предшествующих поколений». Я выше уже приводил пример: 20000 лет люди верили в плоскую землю. Как ты смеешь отбрасывать опыт стольких поколений? А Птолемей? Почти тысячу лет его система мироздания была официально признанной доктриной христианской церкви. А Галилей, которого пытали инквизиторы за то, что он посмел УВИДЕТЬ ПРАВДУ – и отвергнуть общепринятую ложь?
Не твой ли возлюбленный Христос говорил, что «Один среди тысяч истину глаголю, но не тускнеет истина»?
[…]
Драко. Не могу молчать! (с). Люди, вы видите это? Вы читаете это? Теперь вы
понимаете, почему религия столько веков живёт, и продолжает чадить ядовитым
кадилом над могилой здравого смысла?
Подумать только, из физического явления "сила действующая на предмет",
делается вывод, что разумное существо не обладает ВОЛЕЙ. Вы только представьте:
поскольку шар лежит на поверхности, и без приложения силы будет лежать, то и
человек - без Высшего Духовного Начала Внутри Себя - будет лежать грудой плоти и
не сможет даже толкнуть этот шар. Аналогия, конечно, гениальная. Сложнейшее
психосоматическое явление - социальное поведение животного (Homo) поставить на
одну чашу весов с шариком, катящимся по наклонной плоскости.
Алексей, я сейчас скажу тебе страшную вещь. Понимаешь, свободы воли
действительно НЕТ. На самом деле нет. Есть лишь её иллюзия, обусловленная очень
высокой сложностью нашего поведения.
Любое поведение - даже самое сложное, даже творчество! - обязательно чем-то
вызвано. Человек живёт единым целым со окружающей средой, разграничивать их -
нелепо и глупо. Когда художник в порыве вдохновения рисует девочку, стоящую на
шаре, он не задумывается, что вдохновила его - зрительная, слуховая или
ментальная ассоциация, которую он зачастую даже не осознал. А ведь достаточно
было увидеть мяч, представить на нём грациозную девочку (которую тоже где-то
видел), и загореться идеей.
У меня, например, так рождались большинство рассказов. "Скорость убегания"
- я смотрел мультфильм "Крылья, ноги и хвосты", там есть эпизод где страус
мчится по пустыне, и я подумал - а если он не остановится вообще? И получился
рассказ. Про "Вертикальную линию" и "Звезду по имени солнце" даже говорить нет
нужды, и так всё ясно. Причём здесь я ещё помню ассоциации, вызавшие нужный
результат, а сколько таких ассоциаций потеряны? Сколько мы даже не сознаём?
Есть два понятия: свобода воли и предсказуемость поведения. Они НЕ
ТОЖДЕСТВЕННЫ. Подлинной свободой воли не обладает никто, это невозможно ввиду
чисто физических ограничений. А непресказуемостью поведения обладает множество
объектов - от дождевых капель до звёзд. На эту тему лучше меня высказался Сергей
Снегов в повести "Монополия на разум", есть там такой физик по имени Эо
(Эталонный Отражатель :) ), и рассуждает он как раз о свободе воли... на примере
чёрной дыры.
Алексей. Ух ты, выходит, все можно просчитать, дайте только мне суперкомпьютер.
Драко: Я такого не говорил. НЕ ВСЁ можно просчитать – поскольку есть многие непредсказуемые вещи. Но построить модель, сколь угодно точно отвечающую реальности – можно. Это сегодня каждый день делают, просчитывая ядерные взрывы вместо реальных истпытаний.
Алексей: На самом-то деле отец протоиерей оказался прав - последовательный атеист Драко отверг свободу выбора - все дело оказалось в ассоциациях.
Драко: Где! Где я отверг свободу ВЫБОРА?!!! Покажи мне! Я сказал: наш ВЫБОР определяет среда. Мы вольны выбирать любое поведение, мы свободны: но варианты выбора ограничены всегда. Я хочу летать. Я хочу быть драконом. Это – МОЙ ВЫБОР. Но возможности у меня нет.
Алексей: Но, прости меня, за что ты тогда воюешь. Вспомни, зачем ты сюда пришел: спасать людей от системы лжи, дать им от неё свободу. Как же ты её им дашь, ежели у тебя её нет? Ты хочешь дать им рабство от ассоциаций. Когда в сентябре 93-го я ехал защищать Дворец Советов. Это было моё решение, а не решение каких-то ассоциаций. Когда, убедившись в том, что для Руцкого и К я всего лишь инструмент-винтик - это тоже было моё решение. И никаким ассоциациям я его не отдам.
Драко: Естественно, РЕШЕНИЕ было твоим. Но именно среда ЗАСТАВИЛА тебя принять решение. Ты мог поехать – или не поехать. Из этих двух вариантов ты сам, естественно, избрал нужный. Только знаешь, какое слово тут ключевое – «сам избрал». Твоя личность, твой разум подсказали тебе решение. У другого человека – решение было бы другим. Например, я поехал бы защищать коммунистов.
Драко.Вау, а протодьякон-то наш продолжает что-то талдычить! :) Прислушаемся же к его
проповеди!
Алексей. В самом деле.
Духовник. Все сказанное может быть заключено в следующий логически неизбежный
ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это так, то
и человек -- только материальная частица. Если человек --только
материальная частица, то он подчинен всем законам, по которым живет
материальный мир. Если мир живет по законам причинности, то и человек, как
частица вещества, живет по этим же законам. Если материальный мир не знает
свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и
сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы воли не существует.
Драко. Надо же, какой правильный вывод! Но обратите внимание на интонацию.
"Свободы воли не существует" сказано тоном "ты раб материального мира". Просто
поразительно: такое свободолюбие в устах раба божьего, не находите? Любой
нормальный человек в этом месте должен был возразить "Позвольте, а что,
христианская религия наделяет нас свободой воли? Свободой? Со страшным судом и
адом? Свободой?!".
Алексей. Конечно. И ты и я свободны выбрать ад или рай. И если столько людей выбирает ад, значит, свобода выбора в действии.
Драко: Ух, как замечательно! Алексей, ты самый лучший оппонент, которого может пожелать атеист. Можно я тебе один ма-аленький пример приведу? Пираты. Средние века. Захватив мирный корабль, они обожали ОТПУСКАТЬ своих жертв, предоставляя им право выбора – доска через борт или верёвка на рее. Разве пираты виноваты в убийствах? У людей же был выбор. И если столько людей добровольно (!) выбирали доску – то пираты, естественно, к ним и не притрагивались. Это же ИХ выбор. Никто их не заставлял…
Алексей, ты до сих пор не понял, за что я ненавижу Иегову и всех, кто перед ним пресмыкается?
Драко. Но, поскольку книгу протодьякон Валентин писал лично (ещё
бы), ему трудно мыслить за атеистов. Точнее, ему трудно МЫСЛИТЬ, слишком уж
привык верить. Зато наглости ему не занимать, и следующая его фраза -
Духовник. Ты согласен, что я рассуждаю строго логически?
Неизвестный. Да.
Духовник. Ты согласен с этим выводом?
Неизвестный. Нет, конечно, не согласен. Я чувствую свою свободу.
Драко. Умница! Конечно, ты её чувствуешь, потому что ты и есть свободен -
не больше и не меньше, чем все мы. Слышали такое словечко, "раскрепощённость"?
Атеист - свободен делать всё, что ему вздумается. У него нет внутренних
"законов" за исключением тех, которые он САМ СЕБЕ СТАВИТ. Он знает - его
внутренний мир ПРИНАДЛЕЖИТ ЕМУ ОДНОМУ, и никто, никогда, без его разрешения туда
не заглянет. А верующий? Верующий, за которым, как в передаче "За стеклом",
непрерывно следят сонмы вездесущих ангелов, чертей, святых духов и прочей
нечисти?
Естественно, свобода атеиста - тоже лишь иллюзия, поскольку наше поведение
зависит от среды. К примеру, я сегодня собирался хорошенько поиграть в
Wolfenstein, а вместо этого среда (Сеть) подсунула мне статью Алексея Ильюшина,
и в результате я уже третий час пишу совершенно бесмысленный текст, который
ничего ему не докажет, поскольку он НЕ ЖЕЛАЕТ слушать доказательств.
Алексей. Драко, да я полдня потратил на чтение этого текста, только вот с доказательствами-то в нем - негусто. Как грибов в супе, который в нашей фирме на обед по пятницам.
Драко: Хорошо, что я хищник… (облизываюсь) Я грибной суп не ем, я предпочитаю рвать врагов на части.
[…]
Драко: И в самом деле хорошо. Так хорошо, что прямо хочется пристрелить
нашего милого протоирея. Такой грязной агитации я давно не читал, пожалуй только
у Солженицина. Итак: вышепроцитированный диалог должен, вроде бы, показывать нам
беседу атеиста и священника. Умолчим об уровне развития атеиста, ОК? А то опять
сорвусь.
Что нам говорит священник? Что понятий добра и зла нет. Совершенно
правильно говорит, между прочим. Но: откуда изходит его вывод? Оказывается, из
отсутствия "свободы воли"! Обратите внимание, как мастерски обыгрываются
слуховые ассоциации: свобода воли упоминалась в предыдущем вопросе, только в
контексте "чем вызвано поведение человека". А здесь, тот же термин применяется
уже в прямом значении - "он делает это, ибо неволен поступать как хочет".
Алексей. Заумно, ничего я не понял.
Драко. Поясняю специально для Алексея Ильюшина: в первом случае, мы имеем
человека, который ПОСТУПАЕТ КАК ХОЧЕТ - и лишь доказывали, что его желаниями
управляет среда. Во втором случае, протоирей Валентин благополучно это опускает,
и подставляет в ту же формулу иное значение: теперь наш гипотетический человек
совершает "высокоморальные" и "низкоморальные" поступки, и поскольку "свободы
воли нет" - то для человека нет и разницы между этими поступками, ибо он суть
автомат...
Алексей. Именно это и сказал батюшка. А где ошибка-то?
Драко: Алексей, ты главное не обижайся, хорошо? Всё же, я не только для тебя эту статью пишу уже 3-ий час. Тут ещё и Аввлаз есть, как хороший образец верующего, прямо по Дискавери можно фильмы крутить – «Поведение христиан» ;) А ещё и отличный способ позлить Аллана Шэйда. Интересно, какие глубокомысленные психосоциальные корни он углядит в моей новой статье
Если серьёзно, то перечитай внимательней, Алексей. Свобода воли – это всего лишь понятие, абстракция. Наш выбор всегда определяется ВОЗМОЖНОСТЯМИ выбора. Ты разве не хотел бы махнуть волшебной палочкой, и чтобы все люди на Земле стали благопомазанными христианами, а Сатана с воплем утонул в бочке собственных испражений? Это – твой выбор, но К СЧАСТЬЮ, у тебя нет такой возможности.
К слову – это хорошо, что у нас таких возможностей нет. Мне самому страшно становится, как подумаю, что бы я натворил, отыщи я такую волшебную палочку…
Драко. Алексей, я мог бы написать 100 килобайт текста, объясняя тебе глобальную,
чудовищную, вселенскую нелепость понятий "добро и зло". Я мог бы привести сто
примеров, когда добро для одних есть зло для других, мог бы возвести число
примеров в факториал, и всё равно их не исчерпать. Но я не стану этого делать по
двум причинам:
1) Ты всё равно не воспримешь. Когда у человека есть вера во Всеобщие
Моральные Ценности, это словами не исправить. Здесь может помочь только жизнь.
Когда она тебя достаточно "обломает" Алексей, вот тогда и продолжим беседу. Без
обид, ОК? Я, конечно, на 4 года младше тебя, но мне вполне хватило моих 25 лет,
чтобы раз и навсегда понять: справедливость и правильность не существует в
отрыве от нас. Это мы их придумали, и теперь пытаемся загнать в их рамки весь
мир.
Алексей. Я ничего не придумал. И ты, думаю, тоже. Эти понятия были у человечества за тысячи лет до нашего с тобой рождения. Причем, удивительно, в общем добро и зло совпадали у африканцев и индусов, египтян и инков, ацтеков и якутов. Если добро и зло выдумали, то почему так одинаково?
Драко: Алексей, а примеры можно приводить? Что добро и зло одинаковы у греков и каннибалов? Что у индейцев человек, спасший тебе жизнь становился твоим злейшим врагом? Что праотцы христианства запросто приносили в жертву благому Иегове города и сотни женщин и детей? Я тебе 13 (тринадцать) мест в библии приведу, где описаны ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ ИЕГОВЕ. У меня они заботливо выписаны как раз на такие случаи. Очевидно, христианские понятия добра и зла это предусматривают?
Драко. А миру на нас плевать. Миру до нас - дела нет. Как стеклянной банке нет
дела, что в ней находится - маринованный помидор, отрезанный коготь дракона, или
живая бабочка.
Алексей. Плевать - свойство разумного существа. Кто же конкретно на нас плюет?
Драко: Мы сами, Алексей. Люди. Не «бог», если ты так подумал. Бога нет. Но даже если бы и был – на ЛЮДЕЙ любой нормальный бог уже давно должен был плюнуть.
Драко. 2) Если я неправ, и ты всё же воспримешь мои слова - твой мир рухнет. А я
не хочу рушить чужие миры, я знаю, как это больно. Я не хочу ЛОМАТЬ твой мир,
Наромарт\Алексей. Когда ломают мечту, можно покалечиться на всю жизнь.
Но быть может, я сумею уговорить тебя выглянуть наружу? Посмотреть на
другие миры? Кто знает, вдруг потом, ты сам решишь перестроить свои стены.
Алексей. Вот я выглянул. И что увидел? Мир, где нет свободы выбора. Мир, где нет добра и зла. Извини, но он меня не вдохновляет.
Достоевский ( проходя мимо ). Если мне докажут, что Христос и истина - разные вещи, то я лучше останусь с Христом, чем истиной.
Алексей. Я тоже постараюсь так поступить. Хотя мне пока что абсолютно ничего не доказали.
Драко: Я удивился бы, если б доказали. Но я стараюсь, Алексей. Стараюсь ;) Всё ещё впереди. Не тебе - так другим людям. Если я спасу хоть несколько душ от падения во Тьму Христианскую, я буду считать, что прожил жизнь не зря.
Всем удачи, христианам - побольше разума,
WBR - Дракоша Чешуекрылый, Сверкающий и с хвостом. :)
|
|
Kail Itorr |
11 Дек 01 |
16:06 |
Cообщение № 2739 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О внутренностях и внешности... |
> Что такое ислам - я предпочитаю узнать от мусульман, об католицизме - от католиков. Мне интересно, как это выглядит "изнутри", как люди этим живут.
С одной стороны, ты прав.
С другой - чтобы узнать, куда едет поезд, надо прочитать расписание, а не уточнять, какого цвета сидения в купе. А расписание отнюдь не пассажирами составлено...
С третьей стороны, расписание может и расходиться с действительным положением дел, так что если в поезде заколочены окна и заварены двери, пассажиры физически не могут сказать, куда едет их поезд.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
|
 |
