Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алексей Илюшин |
30 Ноя 01 |
12:42 |
Cообщение № 2409 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
1. Эйнштен действительно был верующим.
2. На уровне слухов. ИМХО тупиковая ветка спора. Если изменения веса нет, это НИЧЕГО не доказывает.
3. В первом приближении - верно. В молитве Отче наш... говорится:
...да будет воля Твоя...
Смирение, в первую очередь в том, чтобы подчинить свою волю - Божьей.
|
|
Алькор |
30 Ноя 01 |
12:29 |
Cообщение № 2408 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Чем могём -- помогём... :)) |
Коннити-ва, Шейд...
По твоим вопросам могу сказать следующее:
(1) Вроде бы был. Особенно в последние годы...
(2) Были такие опыты. Лажа полная. Изменение веса трупа в процессе отрупления имеет вполне рациональное объяснение -- в легких человека при самом наиглубочайшем выдохе все равно остается некоторое количество воздуха. Иначе легкие схлопнутся. После смерти этот воздух выходит и весы показывают, что покойный типа как облегчился душой.
(2а) А вообще, с какой стати душа должна что-то весить? Это же информационная субстанция... Берем чистую дискету. Взвешиваем. Записываем на дискету дракошино ПСС. Снова взвешиваем. Отрицательного дефицита масс не наблюдаем, из чего делаем вывод, что ПСС Драко не существует :))
(3) Больше слушай церковников. "Черное" очень легко переопределить как "белое", если переопределять в "духовном смысле". Это не сложнее, чем доказать, что Песнь Песней Соломоновых есть аллегория любви Христа к Церкви :)))
Всячески,
Алькор.
PS А вообще, Аллан, твой последний постинг в адрес Драко отдает вульгарной провокацией... Может, скорректируешься?
|
|
Вир |
30 Ноя 01 |
11:56 |
Cообщение № 2407 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Добрый день, Аллан!
Если относительно I и II еще можно подискутировать, то в рассуждениях III подтасовка еще сильнее, чем в трудах искомого духовника. Это явная провокация. Порядочные люди так себя не ведут! Советую поступить достойно и убрать третий пункт или все сообщение в целом.
С уважением.
Вир.
|
|
Allan Shade |
30 Ноя 01 |
11:54 |
Cообщение № 2406 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Помогите, кто чем может :) |
Привет, народ!
Я, как уже сказал, ввязался в богословский диспут, поэтому мне срочно надо помочь :)
Плз, ответьте на пару вопросов:
1) Скажите, Эйнштейн, что - серьезно, был верующий?
2) Какие-то ленинградские ученые, вроде бы провели какой-то опыт по взвешиванию умирающего человека и определили, что душа есть и сколько-то весит (типа вес меняется). Кто-то что-то об этом слышал? И как можно откомментировать?
3) Услышал вот такое толкование "смирения" - дескать, это смирение не физическое, то бишь быть рабом вовсе не надо, а смирение духовное, то есть подчиняться тем самым "унутренним" законам, которые должны быть у человека внутри (это к спору о том, что церковь призывает к морали своими законами).
Allan Shade
|
|
Allan Shade |
30 Ноя 01 |
11:39 |
Cообщение № 2404 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Я уничтожил бы всех вас, если бы мог. Не задумываясь (С) Драко |
Эпиграф:
Борьбу с религией нельзя ограничивать абстрактно-идеологической проповедью, нельзя сводить к такой проповеди; эту борьбу надо поставить в связь с конкретной практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии.
------------------
Было бы величайшей ошибкой и худшей ошибкой, которую может сделать марксист, думать, что многомиллионные народные массы, осужденные всем современным обществом на темноту, невежество и предрассудки, могут выбраться из этой темноты только по прямой линии чисто марксистского просвещения. Этим массам необходимо дать самый разнообразный материал по атеистической пропаганде, знакомить их с фактами из самых различных областей жизни, подойти к ним и так и эдак для того, чтобы их заинтересовать, пробудить от религиозного сна...
В. И. Ленин
Прочитал я и первоисточник, и Дракошину критику. Мне понравилось, голова, правда, сильно распухла ;). И я... Да нет, меня не приглашали, но я ужасно невоспитанный ;) и решил влезть без приглашения... Давайте поглядим, к чему призывает его статья?
I. В целом:
1)Спор с "неизвестным" - действительно очень ловкий прием для продвижения своих идей и выводов.
Совершенно точно такой же, как подтасовка своих вопросов под ответы другому человеку (все понимают, что в данной ситуации протоиерей мог бы найти другие аргументы, рассуждать по другому и т. п.?)
2) К слову о "настоящих атеистах" - где находится определение "настоящего атеиста"? Хотелось бы также увидеть подписи миллионов атеистов, признающих, что вот это определение наиболее полно характеризует атеистическое мировоззрение...
(Нет, я не утверждаю, что атеист в "Диалогах" настоящий - по-моему, это такой образ атеиста в сознании протоиерея, но ведь "настоящий" - субьективная оценка).
И вообще...
"Лишь добродетельный человек имеет право быть атеистом"(С) Сильвен Марешаль.
3) (Потому что не люблю двух вариантов - сковывает мышление :)
Насчет спора с достойным противником - покойника каждый может переспорить. Я бы с удовольствием поглядел, например, на диалог Драко и того же митрополита Кирилла. :) (Кто бы только устроил такую встречу...)
Ну ладно. Подтасовка данных для продвижения своих идей - это первое. Дальше поехали...
II. Попробую отследить поведение оппонентов далее по тексту:
1. Страх.
Как поступить, когда чувствуешь, что враг может оказаться сильнее? А победить - нужно? Ответ прост - следует убедить себя, что враг на самом деле слабее. То есть, унизить его. Внушить себе самому, что он - где-то ниже плинтуса. А что унижает лучше, чем оскорбления? Именно поэтому противники - будь то бой словами, или бой кулаками - обычно "подбадривают" самих себя, оскорбляя соперника. Я думаю все увидели это... Отсюда следует еще одно:
2. Неуверенность.
Обратите внимание, протоиерей ведь ведет себя вполне корректно (вот тут цитирование его книги без изменений сильно мешает :). Ему не нужно себя подбадривать. Возможно, он и не прав, но зато он твердо уверен в своей правоте... А его противнику приходится подкреплять выводы своего разума (и вполне логичные выводы!) постоянным убеждением себя в том, что он сделал их правильно (сомневаться следует во всем, это так. Но вовсе не ради самого сомнения - для уточнения, корректировки выводов. Иначе - мы получаем всепроникающую неуверенность, никому, кстати, ненужную и даже вредную). Будь выводы для него так же обоснованы, как и для его собеседника - он бы так себя не вел.
А из вышеперечисленного следует и еще одно:
3. Зависть.
Если оппоненту внушить страх и при этом чувствовать себя уверенней - у оппонента появляется зависть. К тому, что сам он не смог ни внушить страха, ни почувствовать себя уверенней. Зависть вновь порождает страх (зависть, в обычной своей интерпритации, относится к тому, кто сильнее) и, как следствие, оскорбления. Круг замыкается.
Но называть это дискуссией - просто издевательство над самой идеей спора!
Я уверен - это тоже сделано специально. Подобное поведение - это второе.
III. Ну, и немножко порассуждаем:
1.
Нет, я вовсе не собираюсь высказываться в поддержку "Диалогов". Но я просто хочу сказать, что борьба оскорблениями - это не борьба. Сравните доброго и вежливого отца церкви и его собеседника, который "откровенно" высказывает ненависть. Оба, вроде, говорят, что другой - нехороший, а вот он - хороший. Как думаете, кого выберет "рядовой человек"?
Нет, я бы понял, если бы Драко поддерживал правило "не уподобляться врагам" даже в случаях, когда уподобление приведет к победе. Но, как мы видим из его книг - он данное правило не приемлет. Так в чем же дело? Почему нельзя вести мирную и тихую пропаганду, сравнимую с пропагандой той же самой религии (или, например, см. эпиграф)? Может быть суть в том, что он вовсе и не борется с религией - для борьбы нужна целеустремленность - а просто ее ненавидит и хочет обругать на все корки?..
А я сейчас в реале спорю с одним верующим на тему бога и души. Если бы я ему показал вышеназванную статью - неужели она подвигла бы его на изменение своих взглядов? То есть, она не отвечает даже атеистическим целям...
2.
Что будет с человечеством без религии? Я не стану мечтать об обществе Ефремова, хотя оно мне тоже нравится. Посмотрим на человечество сегодняшнего дня: что случится, если завтра исчезнет религия? И, к примеру, больше не появится (хотя в реале, конечно, создадут...) Ее роль, понятное дело, возьмет на себя государственная пропаганда. И уголовный кодекс.
Следовательно, Драко, фактически, против уголовного кодекса - ведь он же превращает людей в рабов, тоже, кстати, с детства...
3.
Я всецело поддерживаю мнение о том, что человеку для того чтобы быть добрым не требуется вмешательство религии. То есть, закон должен быть внутри человека... Но! У каждого ли человека есть внутри этот закон? А если его нет - а стоит ли тогда убирать внешние законы?
Выше я написал об уголовном кодексе. Теперь посмотрим, а что случится, если уголовный кодекс тоже исчезнет? Совершенно верно, начнутся хаос и беспорядки. Таким образом, та борьба, которую предлагает нам статья - внезапное уничожение всех структур, навязывающих людям определенное мировосприятие и действия - приведет к уничтожению человечества в том виде, в котором оно существует сейчас. Можно, например, назвать такие пункты:
а. Детям - которых так любит Драко - вовсе не станет жить лучше.
б. Выживут не самые умные люди, выживут самые сильные.
в. Человечество откатится назад на несколько столетий.
г. Сообразно своему новому уровню развития, то новое человечество создаст новую религию.
Неплохой итог, правда?
Вот что произойдет на сегодняшний момент, если не медленно и аккуратно замещать в сознании людей законы внешние законами внутренними, а мгновенно поменять ("сломать") ценности общества и отдельных личностей.
Это Драко тоже прекрасно понимает. Это - третье.
Общий вывод по трем пунктам: данная статья - никакая это не борьба с религией. Причем, автор прекрасно это понимает... А что же в таком случае он хочет показать своей статьей?
Итак, судя по тексту, возможны три варианта действий, которые вполне могут получится. Они могут или следовать один за другим, или будет выбран один из путей.
1) Создание своей религии
Именно. И неважно, что называться она будет "Мы Верим В Науку". Религия останется религией. Это станет понятно уже потом, когда законы Ньютона начнут читать нараспев, а любая попытка изменить догмы станет караться смертью...
2) Захват государственной власти
Потому что с церковью очень удобно бороться с помощью государства. Хотя, как правило, добравшиеся до власти забывают, зачем они туда лезли... Но такие убежденные люди не забудут. Правда, при смене власти с помощью революции потом начинается уничтожение умных людей. "Образованный выродок - это выродок в квадрате"(С). А образованный священник - священник в кубе. И, несмотря что науке без разницы, кто открыл ее закон, начнутся массовые расстрелы священников.
3) Уничтожение [лучшей части] человечества
Руками "освобожденных" от всяческих правил, включая правила уголовного кодекса. Потом произойдет все, что я описал выше.
Что ж... Достойные цели для того, кто неоднократно признавался в ненависти к людям.
Спасибо за внимание,
Allan Shade
|
|
Kail Itorr |
29 Ноя 01 |
13:54 |
Cообщение № 2389 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Слова, слова, слова... |
> Кайл Иторр, приглашаю и тебя к дискуссии. Дополни мои рассуждения, если что.
Смысл? Вот участвуй в дискуссии господин товарищ протоиерей лично, я бы еще мог подключиться. А то, что ты можешь спорить лучше "неизвестного атеиста" (который во всех философских трактатах заслуженно зовется Простак), сомнению не подлежит :)
Кроме того, я-то не совсем атеист...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Вир |
29 Ноя 01 |
12:04 |
Cообщение № 2384 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Добрый день, Алексей!
Заинтересовался полемикой и тоже начал читать. Правда, осилил только до начала второго диалога. "Логику" духовника может воспринимать всерьез только искренне верующий или не умеющий думать самостоятельно человек. А неизвестный атеист, по-видимому, подставной... Уж очень несерьезно он ведет разговор: у меня все время возникало желание за него ответить. Так что эта книга "великолепная" только для верующих...
С уважением.
Вир.
|
|
|
 |
