Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алексей Илюшин |
29 Ноя 01 |
11:11 |
Cообщение № 2381 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Георгий!
Не мог бы ты переслать мне это сообщение по мылу. С твоего позволения, я бы хотел в нем кое-что дописать. Не за Драко.
ЗЫ. Разве я очень обидчив?
|
|
Dem |
29 Ноя 01 |
9:32 |
Cообщение № 2379 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Душа и вера... |
В принципе, даже наличие (бессмертной) души не доказывает существования бога... Особенно в том виде, как это представляют христиане...
И я уже говорил, что с помощью цитат из Библии и элементарной логики можно доказать почти всё, что угодно... Вплоть до "Иисус"="Сатана"
|
|
Aldaris |
29 Ноя 01 |
8:29 |
Cообщение № 2377 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О религии в инете... |
Наткнулся на один религиозный форум...
Я конечно, понимаю: вера и убеждения. Но чтобы так...
Например, в разделе "Человек. О жизни и смерти, любви и вере, смыслах и душе" тема "Муж неверующий" одна женщина спрашивает, что делать, если муж не верит в Бога, хоть и не препятствует её вере. Так ей на полном серьезе рекомендуют развод мотивируя строками из библии и словами уровня "еретик". И вроде бы люди серьёзные, некоторые - священники, "инженеры душ".
Если и это не фанатизм, то где предел?...
Подавленный человеческим раболепием Aldaris...
|
|
Константин Бояндин |
29 Ноя 01 |
8:16 |
Cообщение № 2376 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Привет, Дракоша!
Я не стану построчно комментировать и критиковать приведённый тобой отрывок живой беседы — поверь, традиционных для тебя [не]осознанных паралогизмов там ещё в избытке — но итог атков: ты, несомненно, учишься. Это приятно. Ты высказываешь, в качестве очевидных для тебя, истины, с которыми ещё год назад вёл полемику с плазмой у пасти, да простят мне эту метафору. Полагаю, что к моменту начала публикации отрывков из Leabvin Mans, моего, по сути, философского трактата (но! там участвуют и другие реальные люди), мы уже сможем обсуждать многие фундаментальные вопросы мироздания гораздо более продуктивно. Мои поздравления.
В целом же вновь повторюсь: спорить тут есть с чем, но я ограничен в данный момент временем. Разве что при личной встрече с тобой и другими, чтобы устранить лаги...
Om gate gate paragate parasamgate bodhi svaha!
Константин
|
|
Драко |
28 Ноя 01 |
22:58 |
Cообщение № 2374 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Закон есть всегда. Только не надо искать его в небе. |
Эпиграф:
-Никто не любит войны, - мрачно отозвался тигр. - Только нас не спрашивают, Хаятэ. Нам отдают приказы.
Я подошла вплотную и положила крыло ему на плечо.
-Нет, Керр, нас спрашивают, - сказала серъёзно. - Вот здесь.
Пард молча смотрел, как я коснулась груди.
-Помнишь ночь перед битвой с охотниками?
Он кивнул.
-В ту ночь мне было очень страшно, - сказала я тихо. - И очень, всей душой хотелось повернуть обратно. Но я не смогла. Что-то, живущее здесь, - я снова дотронулась до сердца, - не дало свернуть с пути воина. Ты знаешь, как это называется?
Керр медленно опустил голову.
-Знаю, - ответил он глухо.
Привет, Алексей.
Тебе не повезло. Буквально за десять минут до твоего постинга, Василий Купцов (очевидно, чтобы поиздеваться) подсунул мне милый рассказик про убийство юной драконочки. Сиё творение привело меня в столь благостное расположение духа, что твоя просьба упала в очень благодатную почву, и я не только прочитал первый диалог (его хватило), но и решил ответить тебе "по полной программе". Т.е. потратить весь сегодняшний вечер, отменить все планы, и устроить ДИАЛОГ между настоящим атеистом - мной - и протоиреем В. Свенцицким. Видишь ли, "неизвестная" подсадная утка - это, конечно, хороший приём, но спорить надо с достойным противником. Не находишь?
Кайл Иторр, приглашаю и тебя к дискуссии. Дополни мои рассуждения, если что.
Итак! Я приступаю. Да не пропадёт мой титанический труд, и да будет закрыта им данная тема ныне, и присно, и во веки веков. No fate.
Примечание: в тех местах, где мой ответ лишает смысла ответ "духовника", сохранены оригинальные фразы "Неизвестного".
Неизвестный. Мы пришли к тебе не исповедоваться. Моему другу просто надо поговорить с тобою, но, может быть, это невозможно?
Духовник. Почему?
Неизвестный. Потому что он...
Драко. Позволь, я сам отвечу. Видишь ли, я не хочу говорить о вере, ибо я человек не верующий, а мыслящий, но есть у меня знакомый, которого легко обмануть таким подлым шарлатанам, как вы. Жаль, вас не добили в Октябре.
Духовник. Зачем же тогда говорить со мной?
Драко. Ты разрешишь мне на этот вопрос ответить откровенно?
Духовник. Да.
Драко. Я ненавижу вас. Я ненавижу эту совершенную систему лжи, которая оттачивалась веками, и сегодня работает словно великолепно смазаный механизм. Рядовому человеку очень трудно уловить ложь в замаскированных словах и пропаганде, особенно если его с детства отравляют гнилым средневековым ядом. Я люблю детей. Я готов отдать всё, чтобы им жилось лучше. И поэтому я ненавижу вас, убийц, которые уничтожают личность ребёнка, не успевшую сформироваться, превращают будущего Человека в овцу, агнца, раба божьего. Я уничтожил бы всех вас, если бы мог. Не задумываясь, беспощадно. Я умер бы на кресте, если бы твёрдо знал, что со мной умрёте все вы. Я достаточно откровенен?
Духовник. Я нисколько не сомневаюсь в истинности своей веры и готов защищать ее.
Драко. Прекрасно. Какая тема для тебя самая лучшая? Я могу уничтожить любой твой "довод", и поэтому предоставляю тебе самому избрать тему.
Духовник. Говори обо всем, что найдешь нужным.
Драко. Ты такой крутой, поп? Что ж... Поговорим о бессмертии? Учти, я - не жалкий дурак, с кем ты привык беседовать. Если ты не готов к такому разговору, назначь мне время, когда ты будешь готов. Я хочу боя. Настоящего боя.
Духовник. Говори сейчас.
Драко. Не боишься, что наш разговор затянется?
Духовник. Тогда мы продолжим его в следующий раз.
Драко. Хорошо. Только не требуй от меня последовательности. Я буду говорить так, как думаю. Я всегда так говорю. Итак, бессмертие. Точнее, посмертие - биологическое бессмертие наука откроет сама, для этого вы ей не нужны. Посмертие. Что это такое -- жизнь после смерти? Кто именно будет жить? Кто-то или что-то во мне находящееся, что не уничтожается после уничтожения моего тела? Если меня бросят в огонь, от моего тела -- мозга, сердца, костей -- останется горсть пепла. И вот я должен почему-то верить, что я все-таки где-то буду продолжать свое существование. Какие основания для этой веры? Не простое ли желание вечно жить и боязнь уничтожения? Мой разум отказывается представить
себе какое бы то ни было бытие без материальной основы. Я не могу рассматривать человека как видимый футляр, в котором помещается невидимая душа. Футляр сломался. Его можно сжечь, а душу вынуть и положить в другое место? И что значит это другое место? Оно будет занимать некоторое пространство? Или эта таинственная, бессмертная душа мало того что невидима, но еще и "беспространственна"? Что же она такое? Для меня она абсолютная бессмыслица. И какие основания могут заставить мой разум "поверить" в эту бессмыслицу?
Духовник. Прежде чем ответить на твой вопрос: "какие основания для этой веры?", попробуем рассмотреть, такая ли уж это "абсолютная бессмыслица" для твоего разума, как кажется с первого взгляда. Возьми чисто физическую область. Брошенный камень падает на землю. Это видят все. И все знают, что причина падения камня -- притяжение Земли. Но никто эту силу, именуемую притяжением, не видит.
Драко. Видят, поп. Есть такое понятие - объективность эксперимента. Независимо от того, верю я в бога или нет, яблоко всё равно упадёт на землю. Кроме того, только глупец может сказать, что гравитацию нельзя увидеть, когда есть элементарные весы.
Неизвестный. Драко, не распаляйся. Но же общего у силы с душой? Чтобы сила действовала, нужна материальная среда. А вы считаете, что душа может существовать без тела, то есть безо всякой материальной среды.
Драко. Эй, Джон До, не путай НЕматериальную среду и "духовную среду". Нематериальные вещи в науке есть. Сила не явлается материей, хотя проявление сил мы можем наблюдать только опосредовано, через материальные объекты - например, весы. Впрочем, я забегаю вперёд; поп, твоя очередь отвечать.
Духовник. Совершенно верно. Я и говорю тебе, что беру область чисто
физическую. Естественно, что здесь явления могут быть только в материальной среде. Я хочу указать тебе, что и в области физической возможны различные свойства бытия, -- вот, например, силы не имеют всех свойств материи. Видны лишь действия сил.
Драко. Браво, ты здорово умеешь повторять чужие мысли.
Неизвестный. Да, конечно. Свойства сил и материи различны, но это
сравнение неубедительно для вопроса о существования души вне тела. Научные опыты с несомненностью устанавливают, что так называемая психическая жизнь является результатом физико-химических процессов, и поэтому нельзя совершенно отделять ее от материи. А отсюда следует, что с уничтожением этих физико-химических процессов в живом организме -- должна уничтожиться и вся жизнь. Значит, никакой "души" остаться не может.
Драко. Я мог бы уточнить, что с точки зрения теории информации, носитель - коль скоро он обладает нужными паметрами - не играет никакой роли, и компьютерный эмулятор мозга, заполненный информацией, полностью идентичной содержимому реальной памяти человека - будет живым и разумным человеком в ничуть не меньшей степени, чем я, и куда разумнее, чем этот поп.
Неизвестный. Драко, ты опять рычишь. Спокойней, спокойней. Святой отец, я вас слушаю.
Духовник. О каких опытах ты говоришь?
Неизвестный. О тех опытах, которые устанавливают, что мысль есть результат определенных физико-химических процессов мозга. Искусственное раздражение некоторых желез вызывает определенные психические явления. Повреждение определенных клеток в результате дает как механическое следствие изменение определенных психических состояний и т.д. Ты, конечно, знаком с этим. Неужели эти факты не доказывают неопровержимо, что все явления "душевной" жизни есть простое следствие тех изменений и процессов, которые происходят в нашем теле?
Драко. Хороший аргумент! Так его!
Духовник. Доказывают, но не совсем то. Они доказывают, что душа, соединяясь с веществом, находится с ним в некотором взаимодействии и для своего выражения в вещественном мире требует определенных материальных условий. Это лучше всего опять-таки пояснить примеров из физической области. Возьми электрическую энергию и электрическую лампочку. Когда лампочка в порядке, электрическая энергия дает свет, лампочка горит. Но вот лопнул волосок. Ток оборвался. Лампочка не горит. Значит ли это, что электричества не существует и что лампочка и электрическая энергия одно и то же? Электричество существует вне лампочки. Но для того, чтобы проявить себя, оно требует целого ряда материальных условий. Точно так же и та "энергия", которую мы именуем душой. Если ты повредишь материальный аппарат, который служит для выражения душевной жизни, например, ту или иную часть мозга, душевная жизнь не сможет выражать себя или будет выражать себя неправильно. Но из этого совсем не следует, что мозг твой и есть твоя душа или что душевная жизнь твоя -- результат физико-химических процессов в мозговых клетках. Как не следует, что электрическая лампочка и электрическая энергия одно и то же.
Драко. А ты здорово умеешь подменять понятия ;) Для начала, да будет тебе известно, что "горит" вовсе не лампочка, и даже не электрическая энергия. Ток всего лишь возбуждает электроны в нити лампочки, они переходят на иной энергетический уровень, и при этом испускают фотон. Свет - это ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ПРОЦЕССА, протекающего в нити накаливания. Нить для данного процесса - не обязательна, более того, она вредна. А теперь внимание: можно ли на основании наблюдаемого процесса свечения лампочки, сделать вывод о существовании транзистора?
Неизвестный: А?!
Драко. А что? Это не более бредовая идея, чем доказывать наличие души, исходя из постулата что мы мыслим. Лампочка горит - значит есть транзистор! Так, выходит?
Неизвестный. Э-э-э... Святой отец, а вы что скажете? Ведь существование электрической энергии доказывается не только электрической лампочкой, но и множеством других опытов. Чем же доказывается бытие души?
Духовник. Подожди. Об этом позже. Пока мы говорим только о том, можно ли считать "абсолютной бессмыслицей" для разума какое бы то ни было бытие без материальной основы.
(Драко: абсолютно быссмысленных вещей не бывает! Следите, как поп сбивает нить рассуждений оппонента)
Затем я должен тебя спросить: считается ли элементарный рассудок, который больше всего и препятствует вере, считается ли он с научным представлением о материи? Ведь, по этому научному представлению, материя совсем не то, что ты видишь. Разве ты видишь непрерывно движущиеся атомы, которые составляют неподвижную для глаз материю? Разве ты видишь множество движущихся электронов в недрах этих движущихся атомов? И можешь ли отнестись без всякого внимания к указаниям философии, что, постигая вещественный мир, ты постигаешь лишь те "субъективные состояния своего сознания", которые зависят от твоих внешних чувств, а потому о сущности самого вещества ты ничего не можешь знать. Будь у тебя иные органы зрения, иные органы слуха, осязания и вкуса -- весь мир представлялся бы тебе иным. Можешь ли ты совершенно откинуть указания философии и на то, что пространство и время есть не что иное, как категории твоего разума. Если принять в соображение все это, не покажется ли тебе вопрос о "материи" столь сложным, что совершенно невозможным сделается упрощение его до грубого и уж совсем ненаучного материализма?
Драко. А что, если глупость повторить 600 раз на протяжении 600 лет - она перестанет быть глупостью? Дорогой мой, мир объективен, он ОТ НАС - не зависит, и наличие целой когорты философов, утверждавших обратное - это не изменит. Утверждать можно что угодно, например "Константин Бояндин - негр" :))), но пока этому не будут найдены доказательства - объективные доказательства, которые сможет проверить любой человек независимо от своих убеждений - до тех пор все твои "философы" будут лишь сотрясать воздух. В случае с Бояндиным, например, таким доказательством является фотография. И к слову - я могу показать тебе фотографию атомов. Покажи мне фотографию души.
Неизвестный. Драко, минутку... Допускаю, что это так. Но какие выводы ты делаешь отсюда?
Духовник. Пока выводы очень незначительны. Я утверждаю, что о сущности материи мы знаем гораздо меньше, чем думаем, и что явления совершенно несомненные дают нам основания не считать обычное вещественное бытие, постигаемое пятью внешними чувствами, единственно возможной формой материального бытия вообще.
Драко. А Бо точно не читал этой книги? :) Уж больно похоже на его стиль... Кстати, с самой позицией я согласен.
Неизвестный. Но из этого нельзя же сделать вывод о существовании такого бытия, как душа.
Духовник. Разумеется. И я такого вывода пока не делаю. Больше того, я должен сказать тебе, что если бы даже в окружающей жизни действительно не было никаких признаков бытия без материальной основы, то одно это ни в коем случае не решало бы вопроса, может ли существовать такое бытие. Мы облечены в материальную форму, все наши органы подчинены материальным законам. И нет ничего удивительного, что этим мы постигаем лишь то, что имеет материальную основу. Но будем рассуждать дальше. Какие же основания для нашей веры в бессмертие? Можно ли бессмертие доказать? Ведь я тебя понял правильно? Ты ставишь вопрос именно так?
Неизвестный. Да.
Драко. Нет. Прежде чем "доказывать" некий постулат, сначала требуется ответить на простой вопрос: зачем его вводить. Понятие "нематериального бытия" является излишней надстройкой над теорией о материальном бытие. И прежде, чем искать "доказательства" той или иной части указанного понятия, следует >доказать>, что теория МАТЕРИАЛЬНОГО бытия - несостоятельна или неполна. Нельзя преумножать сущностей без должной на то причины. Cкальпель Оккама, однако.
Духовник. Что ты разумеешь под словом "доказательства"?
Неизвестный. Под этим я разумею или факты, или логические рассуждения, общеобязательные для человеческого разума.
Драко. !!! Джон, ты спятил? Что такое "общеобязательные логические рассуждения"? Хочешь, я тебе логически докажу, что у всякой кошки девять хвостов? В таких вопросах, молодой человек, следует забыть любое слово кроме "факт"
Духовник. Хорошо. Применительно к вопросу о бессмертии какие доказательства тебя удовлетворили бы?
Драко (в сторону): Похоже, меня игнорируют.
Неизвестный. Прежде всего, конечно, факты. Если бы с "того света" были даны какие-либо свидетельства о жизни человеческой души, продолжающейся после смерти тела, я считал бы вопрос решенным. Этого нет. Остается другое -- логика. Логика, конечно, менее убедительна, чем факты, но до некоторой степени может заменить их.
Драко. Только не в устах лжеца. Опомнись, Джон, мы в церкви. Здесь само понятие "правда" запрещено Законом (божиим), ибо правда есть лишь одна - божия. Всё от неё отличное суть ложь, и грехом покрываешь ты уста свои!
Духовник. Свидетельств, о которых ты говоришь, множество. Но таково свойство неверия. Оно всегда требует фактов и всегда их отрицает. Трудно что-нибудь доказать фактами, когда требуют, чтобы сами факты, в свою очередь, доказывались.
Драко. Это свойство разума, дорогой мой. Согласен, с верующими - которые от разума отказались - беседовать куда приятнее, им кость покажи, скажи "Это моща святого" и они на коленях. Напомнить историю с ходжой Насреддином и могилой святого Сандала? ;)
Неизвестный. Драко, сейчас не до анекдотов.
Драко. А я что? А я ничего. Я, веселюсь, вообще-то. :)
Неизвестный. Веселится он... Эх, молодо-зелено. Святой отец, но как же быть, нельзя же достоверными фактами считать рассказы из житий святых?
Духовник. Можно, конечно, но я понимаю, что тебе сейчас такими фактами ничего не докажешь, потому что эти факты для тебя нуждаются в доказательствах не менее, чем бессмертие души.
Неизвестный. Совершенно верно.
Драко. Стоп! Подмена понятий! Мы спорим не о бессмертии души, а о НАЛИЧИИ души!
Духовник. Мы подойдем к решению вопроса иначе. Мы тоже будем исходить из фактов. Но из факта для тебя несомненного -- из твоего собственного внутреннего опыта.
Неизвестный. Не совсем понимаю.
Драко. Я тоже. Это не факт, а субъективное мнение. Вот факт (выдирает волос из бороды протодьякона) - ты почуствовал боль, почтенный? Это сработало нервное окончание, послав импульс в кору твоего (давно атрофировавшегося за ненадобностью) головного мозга. Не понимаешь?
Духовник. Подожди, поймешь. А пока я спрошу тебя. Допустим, ты видишь своими собственными глазами зеленое дерево. Тебе докажут путем логических доводов, что никакого дерева на самом деле нет. Скажешь ли тогда: "Неправда -- оно есть"?
Неизвестный. Скажу.
Драко. Ну и дурак. А я подойду к дереву и проверю. Это может быть голограммой, рисунком, миражом. Но даже если это дерево настоящее - а я не смог найти ошибку в логических рассуждениях, доказывающих обратное - это будет значить всего лишь то, что мои ЧУВСТВА воспринимают некое ЯВЛЕНИЕ как дерево. Это вовсе не значит, что дерево там "на самом деле" есть, или что то, что там есть - "на самом деле" дерево. Я понятно выражаюсь? :)
Духовник. Ну вот. Именно такой путь выбираю и я в своих рассуждениях. Я беру то, что ты видишь и в чем ты не сомневаешься, затем условно встаю на точку зрения "отрицания бессмертия". Доказываю тебе, что то, что ты видишь и в чем ты не сомневаешься, -- "бессмыслица" и на самом деле этого не существует. Скажешь ли ты мне тогда: "Неправда, существует -- я это знаю"?
Неизвестный. Скажу.
Драко (в сторону): Итого, имеем диалог двух слепо верующих, просто один верит в душу, а второй - верит, что души нет. Заметь, Наромарт: атеист НЕ ВЕРИТ в то, что бога нет; он полагает ЕГО НАЛИЧИЕ малодостоверным и излишним в картине известного на сегодняшний день мироздания.
Духовник. Но тогда тебе придется отказаться от основного моего положения, допущенного условно, -- от отрицания бессмертия.
Неизвестный. Все это для меня не совсем ясно.
Драко. Ещё бы! Ты, бедный, всего лишь человек, наивно полагающий, что беседуешь с другим человеком. А на самом деле, твой противник - профессионал высокого класса, и знает свою работу не хуже доктора наук. Что за работа, спросишь ты? Ответ прост: ложь. Его профессия - обманывать, вводить в заблуждение таких как ты, коверкать судьбы детей, превращать общество в стадо ове...
Неизвестный. Драко, не заводись!
Драко. ОК, ОК, сорвался. Продолжаем. Что тебе не ясно?
Неизвестный. Все это для меня не совсем ясно.
Духовник. Тебе станет ясно из дальнейшего. А теперь скажи мне, признаешь ли ты в человеке свободную волю?
Неизвестный. Конечно, признаю.
Драко. Тормоз! Cначала спроси, что такое свобода воли? Может, твой противник вообще иное подразумевает этими словами!
Духовник. Признаешь ли ты какое-либо моральное различие в поступках людей, то есть одни поступки считаешь хорошими, другие плохими?
Неизвестный. Разумеется.
Драко. Стоп. Всё дальнейшее можно не комментировать. Весь спор - подставная дешёвая агитка. АТИСТ ТАК НЕ ОТВЕТИТ НИКОГДА!!! Понятий "добро" и "зло" - нет, это аксиома, она лежит в основе любого НАУЧНОГО подхода к проблеме. Наука не различает добро и зло. Наука абсолютно беспристрастна, и когда учёный в муках убивает беззащитное животное - он делает это не "со зла", а ради получения новых знаний. Эмоции самого учёного - независимо от них самих - только ухудшают результат. А на что употребить результат - на новое лекарство или на новое химическое оружие - решает уже не учёный.
Духовник. Признаешь ли ты какой-нибудь смысл в своем существовании?
Неизвестный. Да, признаю. Но оставляю за собой право этот смысл видеть в том, что мне кажется смыслом. Для меня он в одном, для других может быть совершенно в другом.
Драко (в сторону). Первый умный ответ бедняги.
Духовник. Прекрасно. Итак, несомненными фактами для тебя являются свобода воли, различие добра и зла и какой-то смысл жизни.
Неизвестный. Да.
Драко. Нет! Это является всего лишь его убеждениями. Несомненные факты - это, например, "вода мокрая" или "огонь горячий". Хотя только глупец отказывается что-либо ставить под сомнение.
Духовник. Все это ты видишь, во всем этом ты не сомневаешься?
Неизвестный. Да.
Духовник. Теперь на время я становлюсь неверующим человеком и никакого иного мира, кроме материального, не признаю. Начинаю рассуждать и прихожу к логически неизбежному выводу, что "несомненное" для тебя на самом деле -- бессмыслица: нет ни свободы воли, ни добра, ни зла, ни смысла жизни. И если в моих доказательствах ты не найдешь ни малейшей ошибки -- скажешь ли ты все-таки, что я говорю неправду, что свобода воли существует, существуют добро и зло и смысл жизни, что это не бессмыслица, а несомненный факт?
Неизвестный. Да, скажу.
Драко. А я сначала выслушаю оппонента, а потом буду заявлять, скажу или не скажу. Это так, на будущее урок.
Духовник. Но если ты это скажешь, не должен ли ты будешь отвергнуть основную посылку мою, из которой сделаны эти выводы, то есть мое неверие?
Неизвестный. Да... Пожалуй...
Драко. Да-а... (в сторону) Наромарт, т.е. Алексей, почему ты такого плохого мнения о моих умственных способностях? :( Не видишь, на кого рассчитана эта книга? Боюсь, что я, как и большая часть форумчан, не являемся целевой аудиторией протодьякона Валентина.
(тем временем разговор продолжается)
Духовник. Теперь тебе ясен путь моих рассуждений?
Неизвестный. Да.
Духовник. Так начнем рассуждать. Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется под этим понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, а которое само определяет эти действия, являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд причинно-обусловленных явлений, сама оставаясь свободною, то есть причиной не обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие свободы воли?
Неизвестный. Да.
Драко. Шедевр. Эту фразу можно напечатать золотыми буквами и повесить на стенку с подписью "Образец ввода в заблуждение наивного человека". Бедняга Джон До даже не заметил, как ловко протодъякон Валентин превратил "свободу воли" (понятие) в "некое начало" (объект). Естественно, далее он объясняет, что с научной точки зрения, "силы воли" на предмет не действуют. Кстати, герр протодьякон, а что такое "сила"? Выше, вроде бы, вы сами привели пример, что мы этого не знаем.
Духовник. Можем ли мы признать существование такого начала? Разумеется, нет. Для нас, материалистов, понятие "свободы" -- вопиющая бессмыслица, и наш разум никаких иных действий, кроме причинно-обусловленных, представить себе не может. Ведь мир состоит из различной комбинации атомов и электронов. Никакого иного бытия, кроме материального, нет. Человек не составляет исключения. И он своеобразная комбинация тех же атомов. Человеческое тело и человеческий мозг можно разложить на определенное количество химических веществ. В смысле вещественности нет никакого различия между живым организмом и так называемой неодушевленной вещью. А мир вещественный подчинен определенным законам, из которых один из основных -- закон причинности. В этом вещественном мире нет никаких бессмысленных и нелепых понятий "свободных" действий. Шар катится, когда мы его толкаем. И он не может катиться без этого толчка и не может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея сознание, стал бы уверять, что катится по своей свободной воле и что толчок -- это его свободное желание. Он не более, как шар, который катится в зависимости от тех или иных толчков, будучи вещью, напрасно воображает себя каким-то "свободным" существом...
Драко. Не могу молчать! (с). Люди, вы видите это? Вы читаете это? Теперь вы понимаете, почему религия столько веков живёт, и продолжает чадить ядовитым кадилом над могилой здравого смысла?
Подумать только, из физического явления "сила действующая на предмет", делается вывод, что разумное существо не обладает ВОЛЕЙ. Вы только представьте: поскольку шар лежит на поверхности, и без приложения силы будет лежать, то и человек - без Высшего Духовного Начала Внутри Себя - будет лежать грудой плоти и не сможет даже толкнуть этот шар. Аналогия, конечно, гениальная. Сложнейшее психосоматическое явление - социальное поведение животного (Homo) поставить на одну чашу весов с шариком, катящимся по наклонной плоскости.
Алексей, я сейчас скажу тебе страшную вещь. Понимаешь, свободы воли действительно НЕТ. На самом деле нет. Есть лишь её иллюзия, обусловленная очень высокой сложностью нашего поведения.
Любое поведение - даже самое сложное, даже творчество! - обязательно чем-то вызвано. Человек живёт единым целым со окружающей средой, разграничивать их - нелепо и глупо. Когда художник в порыве вдохновения рисует девочку, стоящую на шаре, он не задумывается, что вдохновила его - зрительная, слуховая или ментальная ассоциация, которую он зачастую даже не осознал. А ведь достаточно было увидеть мяч, представить на нём грациозную девочку (которую тоже где-то видел), и загореться идеей.
У меня, например, так рождались большинство рассказов. "Скорость убегания" - я смотрел мультфильм "Крылья, ноги и хвосты", там есть эпизод где страус мчится по пустыне, и я подумал - а если он не остановится вообще? И получился рассказ. Про "Вертикальную линию" и "Звезду по имени солнце" даже говорить нет нужды, и так всё ясно. Причём здесь я ещё помню ассоциации, вызавшие нужный результат, а сколько таких ассоциаций потеряны? Сколько мы даже не сознаём?
Есть два понятия: свобода воли и предсказуемость поведения. Они НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Подлинной свободой воли не обладает никто, это невозможно ввиду чисто физических ограничений. А непресказуемостью поведения обладает множество объектов - от дождевых капель до звёзд. На эту тему лучше меня высказался Сергей Снегов в повести "Монополия на разум", есть там такой физик по имени Эо (Эталонный Отражатель :) ), и рассуждает он как раз о свободе воли... на примере чёрной дыры.
Вау, а протодьякон-то наш продолжает что-то талдычить! :) Прислушаемся же к его проповеди!
Все сказанное может быть заключено в следующий логически неизбежный ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это так, то и человек -- только материальная частица. Если человек --только материальная частица, то он подчинен всем законам, по которым живет материальный мир. Если мир живет по законам причинности, то и человек, как частица вещества, живет по этим же законам. Если материальный мир не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы воли не существует.
Драко. Надо же, какой правильный вывод! Но обратите внимание на интонацию. "Свободы воли не существует" сказано тоном "ты раб материального мира". Просто поразительно: такое свободолюбие в устах раба божьего, не находите? Любой нормальный человек в этом месте должен был возразить "Позвольте, а что, христианская религия наделяет нас свободой воли? Свободой? Со страшным судом и адом? Свободой?!". Но, поскольку книгу протодьякон Валентин писал лично (ещё бы), ему трудно мыслить за атеистов. Точнее, ему трудно МЫСЛИТЬ, слишком уж привык верить. Зато наглости ему не занимать, и следующая его фраза -
Духовник. Ты согласен, что я рассуждаю строго логически?
Неизвестный. Да.
Духовник. Ты согласен с этим выводом?
Неизвестный. Нет, конечно, не согласен. Я чувствую свою свободу.
Драко. Умница! Конечно, ты её чувствуешь, потому что ты и есть свободен - не больше и не меньше, чем все мы. Слышали такое словечко, "раскрепощённость"? Атеист - свободен делать всё, что ему вздумается. У него нет внутренних "законов" за исключением тех, которые он САМ СЕБЕ СТАВИТ. Он знает - его внутренний мир ПРИНАДЛЕЖИТ ЕМУ ОДНОМУ, и никто, никогда, без его разрешения туда не заглянет. А верующий? Верующий, за которым, как в передаче "За стеклом", непрерывно следят сонмы вездесущих ангелов, чертей, святых духов и прочей нечисти?
Естественно, свобода атеиста - тоже лишь иллюзия, поскольку наше поведение зависит от среды. К примеру, я сегодня собирался хорошенько поиграть в Wolfenstein, а вместо этого среда (Сеть) подсунула мне статью Алексея Ильюшина, и в результате я уже третий час пишу совершенно бесмысленный текст, который ничего ему не докажет, поскольку он НЕ ЖЕЛАЕТ слушать доказательств. Выходит, моя свободная воля уступила среде? Конечно, я МОГ ничего не написать и сесть за игру. Но КОМПЛЕКС СОПУТСТВУЮЩИХ ЯВЛЕНИЙ (настроение, характер, рассказ Купцова) - сделали этот поведенческий сценарий неудовлетворительным для меня. "Свобода воли" на деле оказалась не столь прочной, как это кажется... Ага, поп опять оживился. Слушаем?
Духовник. Будем рассуждать дальше. Перед нами вопрос о хороших и дурныхпоступках. Один человек отдал последний кусок хлеба голодному. Другой отнял последний кусок у голодного. Признаешь ли ты нравственное различие этих двух поступков?
Неизвестный. Признаю.
Драко. Всё, отвечу на ЭТО - и завязываю. Вначале выслушаем ответ попа:
Духовник. А я утверждаю, что никакого материального различия между этими поступками нет, потому что вообще понятия добра и зла -- полнейшая бессмыслица. Мы уже показали бессмысленность понятия свободы воли в вещественном мире. Такою же бессмыслицей мы должны признать и понятия добра и зла. Как можно говорить о нравственном поведении шара, который двигается, когда его толкают, и останавливается, когда встречает препятствие? Если каждое явление причинно-обусловленно, то в нравственном смысле они безразличны. Понятия добра и зла логически неизбежно предполагают понятие свободы. Как можно говорить о дурных и хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того лица, которое их совершает? Представь себе автомат, который делает только те движения, которые обусловливает заведенная пружина --разве ты скажешь, что автомат поступил нравственно или безнравственно, опустив руку? Он опустил руку, потому что не мог сделать иначе, потому что такова его пружина, и поэтому его механические действия никакой моральной оценки иметь не могут. Но чем же отличается живой человек от автомата? Только тем, что пружина автомата видна, а пружина живого человека не видна. Но как тот, так и другой -- лишь кусочки вещества, и потому они никаких иных действий, кроме механических, то есть причинно-обусловленных, производить не могут.
Все сказанное заключим опять в последовательный логический ряд: никакого иного мира, кроме вещественного, не существует. Если это так, то и человек -- только частица вещества. Если он частица вещества, то подчинен законам вещественного мира. В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны. Итак, "добра" и "зла" в вещественном мире не существует. Ты согласен, что я рассуждаю совершенно логично?
Неизвестный. Да, я не заметил никакой ошибки в твоих рассуждениях.
Духовник. Значит, ты согласен с моими выводами?
Неизвестный. Нет, не согласен.
Духовник. Почему?
Неизвестный. Потому что во мне есть нравственное чувство, и я никогда не соглашусь, что нет морального различия между подлым и благородным поступком.
Духовник. Очень хорошо...
Драко: И в самом деле хорошо. Так хорошо, что прямо хочется пристрелить нашего милого протоирея. Такой грязной агитации я давно не читал, пожалуй только у Солженицина. Итак: вышепроцитированный диалог должен, вроде бы, показывать нам беседу атеиста и священника. Умолчим об уровне развития атеиста, ОК? А то опять сорвусь.
Что нам говорит священник? Что понятий добра и зла нет. Совершенно правильно говорит, между прочим. Но: откуда изходит его вывод? Оказывается, из отсутствия "свободы воли"! Обратите внимание, как мастерски обыгрываются слуховые ассоциации: свобода воли упоминалась в предыдущем вопросе, только в контексте "чем вызвано поведение человека". А здесь, тот же термин применяется уже в прямом значении - "он делает это, ибо неволен поступать как хочет".
Поясняю специально для Алексея Ильюшмна: в первом случае, мы имеем человека, который ПОСТУПАЕТ КАК ХОЧЕТ - и лишь доказывали, что его желаниями управляет среда. Во втором случае, протоирей Валентин благополучно это опускает, и подставляет в ту же формулу иное значение: теперь наш гипотетический человек совершает "высокоморальные" и "низкоморальные" поступки, и поскольку "свободы воли нет" - то для человека нет и разницы между этими поступками, ибо он суть автомат...
Алексей, я мог бы написать 100 килобайт текста, объясняя тебе глобальную, чудовищную, вселенскую нелепость понятий "добро и зло". Я мог бы привести сто примеров, когда добро для одних есть зло для других, мог бы возвести число примеров в факториал, и всё равно их не исчерпать. Но я не стану этого делать по двум причинам:
1) Ты всё равно не воспримешь. Когда у человека есть вера во Всеобщие Моральные Ценности, это словами не исправить. Здесь может помочь только жизнь. Когда она тебя достаточно "обломает" Алексей, вот тогда и продолжим беседу. Без обид, ОК? Я, конечно, на 4 года младше тебя, но мне вполне хватило моих 25 лет, чтобы раз и навсегда понять: справедливость и правильность не существует в отрыве от нас. Это мы их придумали, и теперь пытаемся загнать в их рамки весь мир.
А миру на нас плевать. Миру до нас - дела нет. Как стеклянной банке нет дела, что в ней находится - маринованный помидор, отрезанный когть дракона, или живая бабочка.
2) Если я неправ, и ты всё же воспримешь мои слова - твой мир рухнет. А я не хочу рушить чужие миры, я знаю, как это больно. Я не хочу ЛОМАТЬ твой мир, Наромарт\Алексей. Когда ломают мечту, можно покалечиться на всю жизнь.
Но быть может, я сумею уговорить тебя выглянуть наружу? Посмотреть на другие миры? Кто знает, вдруг потом, ты сам решишь перестроить свои стены.
Удачи, и не обижайся, если что-то в письме покажется тебе оскорбительным. Я не ставил своей целью тебя оскорбить.
Драко, точнее Георгий.
|
|
Алексей Илюшин |
28 Ноя 01 |
18:22 |
Cообщение № 2371 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Любезность на любезность |
Драко, я тут случайно у Мошкова нашел великолепную книгу. Во многом благодаря ей я пришел к вере. Не откажи в любезности - прочитай хотя бы первый диалог.
http://lib.ru/HRISTIAN/sventitsky.txt
|
|
Dem |
22 Ноя 01 |
10:42 |
Cообщение № 2207 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Цитирование первоисточников - ... |
... - штука опасная... т.к. противоречит "текущей ллинии партии". Три определенных цитаты из Библии + немного элементарных логических рассуждений способны загнать почти любого верующего в ступор...
О чем конкретно - не скажу, но, в общем, "единство и борьба противоположностей" (с)
|
|
|
 |
