Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Разум-маразум
( Зона боя без правил
)
|
Mikle |
10 Июл 03 |
11:42 |
Cообщение № 11451 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
| Заголовок: |
Наше светлое будущее - в наших руках! (выкручивая лампочку). |
> Зря. Ксарны вон повсюду;) И енти злые
такие, в чешуе и с крыльями:)
У меня изощрённые методы противодействия без оружия.  А в сторону, густонаселённую ксарнами, просто гулять не надо - сами-то они не полезут, в отличие от агрессивных Диктаторов. 
> Ага. Уже прогресс. А то все лучшее и
светлое построенное миллиардами для
всех:)
Ну как сказать... Всё худшее, тёмное и ни для кого - всё ж таки обычно не строят. ;|
> Только человек может перестрелять всех волков, чтобы скот не крали, а потом удивляться почему вся трава кончилась.
Что значит - "всех"? С непромысловыми хищниками так не бывает (долго и дорого). Скорее, "ниже некоего среднего количества"... :|
Э-э-э, ну а что касается по сути...  Если волки будут скот красть - тогда уже человеку кушать нечего будет. Человек - он ведь тоже, как ни крути, часть экосистемы, и тоже что-то кушать нуждается.
> Ну а насчет ледников, тут не совсем ведь
биосфера? Да и глобальным катаклизмом
это наверное не зря назвали.
Дык, для многочисленных жертв - результат-то один и тот же.
> И даже если экосистему переплющивает
(редко без причины) то это не сигнал, что
можно засирать все и вся отходами,
ломать баланс окончательно и т.д.
Вплоть до полного уничтожения жизни на
планете.
Конечно, не сигнал. Но также и не сигнал раздирать на себе рубашки, посыпать головы пеплом и с криком: "Ох-ох, хуже нас во вселенной и быть ничего не можеть!.." - покладать руки и смиренно ждать "очистительной" (для природы, типа) кончины. Не хужее и не лучшее - такие, какие уж получились. (Что, естественно, не означает, что надо такими и оставаться - но такими ведь никто и не остаётся! Процесс строительства (светлого) будущего суть штука, продолжающаяся непрерывно. )
> Не правильно помнишь.
Тем не менее, кошенят (своего собственного вида!) он зачем-то придушивает. ;(
> Чтобы полностью уничтожить экосистему
и саму планету возможностей у него уже
более, чем достаточно.
Да у любого организма их хватает. Достаточно исправно плодиться и жрать всю жрачку вплоть до полного её пожрания - и при условии отсутствия мешающих факторов антибанзайчик обеспечен. ( опять вспоминая оленей %B )
Другое дело, что мешающие факторы таки есть. Но и у человека они ведь есть! Всяческие природоохранные регламентирующие законы и т. д. (Воинствующих эколухов, плодящих по планете маразм, тоже можно к этому отнести - тоже фактор, правда, скорее, "паразитический", чем "хищнический").
> И я собственно также понимаю.:) Причем у
природы то долгосрочное планирование
лучше получается:)
А куды ей, бессердечной, торопиться? Вымруть одни - выведутся другие, всегда найдётся, с кем поиграться... :( Злобная эта тётка природа. И о стабильности окрсреды уж точно не заботится, это, скорее, получается, как побочный эффект (и достаточно неустойчивый) от её игрищ. ;(
> Да собственно нет. Другое дело, что
понятие разумный помимо прав на мой
взгляд еще и определенные обязанности
и ответственность означает.
Не без этого, не без этого. Но вот кричать "позор человеку!!! обязанностью любого разумного является сохранение окрсреды, а даже разумные животные несравнимо больше в этом преуспели!!!" - это, на мой взгляд, чисто верх глупости. Ни в чём они не преуспевают, оно у них само собой получается - в результате весьма зверского друг к другу отношения. Категорически не верю, что в животном мире (исключая людей, ес-но) кто-нибудь имеет целью сохранение окрсреды. Скорее, совсем наоборот (и свидетельством тому всё тот же пример с обожравшимися оленями). В том, что окрсреда сохраняется, честной трудовой заслуги братьев наших младших существенно меньше, чем честной трудовой заслуги человека в её загаживании.
> Да и к уничтожению человечества я
собственно не призываю. Разве что
задуматься, не стоит ли бережней
относиться к природе, животным и т.д. Не
в том смысле, что мяса не есть, а втом,
чтобы не уничтожать ее повсеместно.
Ради самих себя.
А разве не задумываются? :)
Другое дело, что могли бы и получше - и то ещё вопрос, действительно ли это так просто, как хотелось бы, с учётом потребительско-хапательских инстинктов, доставшихся нам от, кстати, всё той же мамы-природы... Но в чём я точно уверен - надо не заниматься самобичеванием а-ля "и везде-то хорошо, где нас нет" и не "брать пример с", а скромно и самостоятельно, ни на кого раболепно не оглядываясь и зная себе цену, работать по уму над собой, своим настоящим-будущим (светлым, хы-хы ;) и прочими проблемами. Что в экологии, что в национальной экономике.
> И Микль, не надо только из меня делать
героя-защитника. У меня очень много
недостатков.
Не, ни в коем случае. Хто тут геройствует, дык это я - пытаюсь защитить человечество перед народонаселением вселенной, так сказать, от поклёпов и стереотипов, насаждаемых в умах народонаселения всяковсяческими очернителями.
> Вон Драко идеален, с ним воюйте;)
Да-да, вот такими вот очернителями, например. 
|
|
LeD |
10 Июл 03 |
2:56 |
Cообщение № 11450 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
АААААААААААААААА откуда? (срочно сбрасывает себе в коллекцию)
Хм.. С какого-то форума, кажись. Народное творчество.
|
|
Red Dragon |
10 Июл 03 |
1:06 |
Cообщение № 11449 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
Mikle
>А я... А я... А я - нет. ;|
Зря. Ксарны вон повсюду;) И енти злые такие, в чешуе и с крыльями:)
>Ну естественно, какое построим, такое и будет.
Ага. Уже прогресс. А то все лучшее и светлое построенное миллиардами для всех:)
>Разве ж экосистема - стабильная конструкция?
>К примеру, не будет волков
Это и называется экологическое равновесие. Нет оленей начинают вымирать волки, уменьшилось поголовье волков стало больше олений. Только человек может перестрелять всех волков, чтобы скот не крали, а потом удивляться почему вся трава кончилась.
Ну а насчет ледников, тут не совсем ведь биосфера? Да и глобальным катаклизмом это наверное не зря назвали. И даже если экосистему переплющивает (редко без причины) то это не сигнал, что можно засирать все и вся отходами, ломать баланс окончательно и т.д. Вплоть до полного уничтожения жизни на планете.
>Если щас правильно помню - фокус в том, что в период выкармливания потомства она "не даёт". 8(
Не правильно помнишь.
>Человек ведь тоже не всемогущ.
Чтобы полностью уничтожить экосистему и саму планету возможностей у него уже более, чем достаточно.
>Хотя, собственно, под "следующим днём" я понимал чуть более широкий образ, чем 24 часа.
И я собственно также понимаю.:) Причем у природы то долгосрочное планирование лучше получается:) Главное, чтобы она активно человека как вид не уничтожила - без вас скучно будет.:)-
>Приятные факты восхваляются и всячески преувиличиваются, неприятные старательно не замечаются и умалчиватся.
Да собственно нет. Другое дело, что понятие разумный помимо прав на мой взгляд еще и определенные обязанности и ответственность означает. Мы тоже далеко не все белые и пушистые.
Да и к уничтожению человечества я собственно не призываю. Разве что задуматься, не стоит ли бережней относиться к природе, животным и т.д. Не в том смысле, что мяса не есть, а втом, чтобы не уничтожать ее повсеместно. Ради самих себя. Тебе самому разве приятно в замусоренном лесу гулять или в мазутной реке купаться?
И Микль, не надо только из меня делать героя-защитника. У меня очень много недостатков. Так что я не достоин. Вон Драко идеален, с ним воюйте;)
Леду
>(с) Неизвестный фуррик
АААААААААААААААА откуда? (срочно сбрасывает себе в коллекцию)
|
|
LeD |
8 Июл 03 |
19:08 |
Cообщение № 11448 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
"Как мало нам для счастья надо!
Всего лишь плитка шоколада
Ну...В крайнем случае...штук пять
Побольше плюшевых игрушек,
И тёплых мягеньких подушек,
Что б полежать и помурчать.
Мы любим игры, цацки-пецки,
Воспринимаем всё по-детски,
Умеем хвостиком вилять.
А где-то выше, на макушке,
Два милых шевелятся ушка,
Когда хотим пойти гулять.
Все говорят про нас в народе,
Что мы - пушистое отродье
И милый вид обманчив наш.
Что за невинным опушеньем
Таится адское творенье
И что у нас чертёнка стаж.
Но...Если нас таких не будет...
Что тогда делать будут люди?.."
(с) Неизвестный фуррик
:)
|
|
Mikle |
8 Июл 03 |
18:16 |
Cообщение № 11447 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
| Заголовок: |
Воинствующий Грынпыс - хуже татарина! |
> Я еще и из гранатомета стрелять умею:)
А я... А я... А я - нет. ;|
> Вот только не обязательно более лучшего или счастливого. Счастья для всех бывает разве что на том свете. Я думаю ты это не хуже фурри понимаешь:)
Ну естественно, какое построим, такое и будет. А вот будет ли оно светлым - это вопрос, сильно зависящий от того, что понимать под светлым будущим. Я понимаю под ним "тот вариант будущего, который из всех, доступных пониманию индивидуума, кажется ему наиболее приемлемым (наименее неприемлемый)".
(Ведь смутная интуиция подсказывает, что абы какое будущее строить не будут. ::) Если представления некоторого числа индивидуумов о наиболее приемлемом пересекаются, они занимаются совместным строительством.
Да и с щщастьем - та же определенческая петрушка. Если понимать под ним "чтобы было всё, сразу и ничего за это не было, а ещё кайфу побольше" - то естественно, такое для всех есть утопия и невозможно. Но на мой взгляд, "всё сразу и т. д." - это как раз не есть счастье, а как раз наоборот. Счастье (по имху) есть а) наличие Достойного Направления для приложения потенциала своего существа (достойной по ощущению прилагающего); б) (интуитивного? подсознательного?) ощущения того, что процесс приложения потенциала способствует продвижению в выбранном Достойном Направлении. А можно ли такое счастье организовать для всех? Утверждать категорично не берусь. Но зато берусь утверждать, что это штука, довольно частая в нашем суровом мире - ибо, собственно, она и поддерживает ту странную штуку, которая называется "желание жить".
> давай. И посмотрим насколько действия нарушили стабильную систему (хотя бы эко). То что человек является единственным существом, который не тв
еденичных случаях может убивать для удовольствия и т.п. это даказанный факт. Причем не сдерживаясь законами. Которые животных регулируют естественным образом.
А вы, баценька, не иначе, аггессивных мизантгопствующих эколухов наслушались!..
Разве ж экосистема - стабильная конструкция? Равновесие (причём динамическое) - это да, но весьма неустойсивое, поскольку обеспечивается засчёт того, что "усилия" по изменению окрсреды одних организмов (а одним фактом своей жизнедеятельности уже среду изменяешь, как ни крути ;) компенсируются усилиями других организмов. И наличие сего факта никак не есть заслуга великой сознательности участников - скорее, тут имеет место быть "хочецца, да обстоятельства не позволяют". К примеру, не будет волков -> олени пожрут всю траву -> не будет ни травы, ни оленей. (Какой-то знакомый пример... :? ) Почему? Потому что бесконтрольно размножатся. Зачем так дико размножаться, ведь размножение есть мера противодействия вредным факторам, а их поубавилось - не сбавить ли темп? Но несознательные олени почему-то не задумались о последствиях своих действий, и участь их (как и травы) была печальна.
Экосистема - штука настолько хрупкая, что и без человека её непрерывно поплющивает. Как повлияет на выживаемость участников, к примеру, изменение среднегодовой температуры на +2 градуса? Даже если большинству организмов на это покласть, но какой-нибудь один-единственный вид-участник оказался не в меру привередливым - усё, мона ждать последствий.
Насчёт же того, ради чего может убивать человек... гм. Среди живой природы, если посмотреть трезво и беспристрастно, тоже можно подобрать леденящих примерчиков. Говорят, случается такая фишка, что хычники режут стадо, а мяса потом съедают 1%. Зачам?? Для приколу. Или вот, например, лев, приходя к самке, первым делом придушивает имеющееся при ней потомство от другого самца. Почему? Если щас правильно помню - фокус в том, что в период выкармливания потомства она "не даёт". 8(
Во время оно на киевском форуме фантастики кто-то привёл (в рамках спора с Дракошей, кстати) понумерованную подборочку из "нелицеприятных фактиков" из животного мира - там ещё много чего интересного было. Например, как зебры насилуют прибившуюся к их стаду беременную самку из другого стада (до тех пор, пока не случится выкидыш) и другие аппетитные вещи... :O
> А попутно создавая свое будующее способен портить его для всех остальных.
А те же хычники его разве ни для кого не портят? И несознательно размножающиеся в отсутствие необходимости олени? ;)
Кроме того, есть обширный ассортимент организмов-паразиров, источником жизнеподдержания которых является именно осложнение будущего для хозяина... А ведь изобретение ещё более древнее, чем человек.
Ну а "естественная регуляция законами" - это, как я уже и говорил, никакое не преимущество неразумно-животного мира перед человеческим, а всего лишь ограничение беспредела одних беспределом других.
Человек ведь тоже не всемогущ. Его, как-никак, ограничивают объективные законы физики, химии и даже материально-торговых взаимоотношений (не говорю слова "экономика", чтобы не подумали, будто я включаю в число объективных законов те, что описывают финансовую сферу - вот там-то никаких объективных законов точно нет, только махинаторство и разводилово. По определению. :))
> Делают запасы и многое что еще. Природа куда лучший планировщик, чем "умный" человек.
И в чём же лучшесть? Будто человек запасов не делает...
Хотя, собственно, под "следующим днём" я понимал чуть более широкий образ, чем 24 часа. Наверное, точнее было бы сказать "промежуток времени, превышающий длительность 1 сезонного цикла."
> Да нет. Это скорее от того, что только они экологию собственно и нарушают.
Щас опять буду мучить динозавров. При них вона как экология нарушилась - неужто тоже человеческие происки? :)))
Ещё раз буду настаивать на том, что экологию нарушают все живые организмы - уже хотя бы тем, "что хочется им кушать". Просто возможности значительно изменить своими потугами условия среды у них сильно немного, по причине того, что другие участники "толкают тележку в другом направлении" - только за счёт чего, собственно, и худо-бедно (именно худо-бедно) и наблюдается какое-то постоянство.
Короче, мораль моей басни такова: апологет дикой природы и очернитель человеческой цивилизации примерно эквивалентен апологету мировой демократии и очернителю дремучего русского варварства/пьянства/воровства. Приятные факты восхваляются и всячески преувиличиваются, неприятные старательно не замечаются и умалчиватся. А объективности ради надо б рассматривать все стороны медальки. Не то получится, как у эмигрировавших из Империи Зла в Страну Свободы: из совка бежали - да в совок попали.
> Поясню. Удовлетворение потребностей это прадажа от фуррсьютов и меховых зверей-игрушек, до организации природных парков и прогулок с аквалангами.
А-а-а... Ну, это можно. 8) Главное, чтобы шоу-буржуины в приступе жадности не придумали какой-нибудь маразм. :(
|
|
Red Dragon |
8 Июл 03 |
12:37 |
Cообщение № 11446 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
Миклю
>Фи, как маргинально... ;
Я еще и из гранатомета стрелять умею:)
>что даже закоренелые эгоисты вынуждены, строя своё будущее, невольно принимать участие в строительстве и общего будущего
Вот только не обязательно более лучшего или счастливого. Счастья для всех бывает разве что на том свете. Я думаю ты это не хуже фурри понимаешь:)
>А теперь с кулькулятором в руках считаем, сколько живых организмов в день уничтожается от действий не человека, а других живых организмов...
давай. И посмотрим насколько действия нарушили стабильную систему (хотя бы эко). То что человек является единственным существом, который не тв еденичных случаях может убивать для удовольствия и т.п. это даказанный факт. А попутно создавая свое будующее способен портить его для всех остальных. Причем не сдерживаясь законами. Которые животных регулируют естественным образом.
>Честно говоря, сомневаюсь, чтобы кто-либо из "10 миллиардов" вообще задумывается о такой штуке, как "следующий день". Тут хотя бы сегодня живым остаться - закон, млин, природы...
Делают запасы и многое что еще. Природа куда лучший планировщик, чем "умный" человек.
>Страшные идеалисты, наверное.
Да нет. Это скорее от того, что только они экологию собственно и нарушают.
>Ну всё, капец. :O Там, часом, ещё не требуют, чтобы при задержании преступника, примазывающегося к фурри-сообществу, один из полицаев обязательно был фурём? %))
Поясню. Удовлетворение потребностей это прадажа от фуррсьютов и меховых зверей-игрушек, до организации природных парков и прогулок с аквалангами. Посколько я не фурротист, то первое меня мало интерисует, а вот последнее очень.
>Если б он попытался рассказать подробней и спокойней о предыстории, кое-что наверняка бы прояснилось.
Боюсь Тайлер-тян на это не способен. Опять начнется какой-нибудь туман с попыткой показать свою серьезность и взрослость. (Прям как с куревом и выпивкой в младших классах)
Rider
>это кто ?
Фурротисты это поклонники фурротики. Обычно так же морфы, хотя попадаются и анималисты. Варьируются от зоофилоф до любителей секса в фурсьютах. Именно они пишут кучу фанфиков, рисуют различные сексуальные картинки и т.д. В свою очередь делятся на голубых, традиционалистов и т.д. Во многом сходны с поклонниками хентая, яоя и яри в аниме. Именно они наиболее известны остальным (так как наиболее активны) "нормальным" людям. И именно из за этого есть определенное предубеждение к фурри вообще. Иногда к ним же относятся фурриплееры. Само сообщество фурри относится к ним поразному. Кто-то безразлично, кто-то признавая их право на существование, кто-то вплоть до ненависти.
Природники. Зачастую как таковыми фурри не являются (не имеют и не ассоциируют себя с фурричарами) или являются анималистами. Зато обожают животных, природу. Обычно считают, что животные гораздо приятнее людей, предпочитают их общество обществу людей, хотя в 90% случаев имеют абсолютно здоровые сексуальные ориентации. Замкнуты и общаются с себе подобными или с животными. Обожают бывать на природе, возится с животными. Рисуют отличные картины (лошадей, птиц, собак и прочее). Пишут прекрасные рассказы о природе и зверях. Животные им платят ответной монетой обычно. Почему я подумал, что Тайлер-тян мог обилдиться на них? Просто многие из них увидев, как человек мучает животное (бъет палкой собаку, топит кошку) может вполне подойти и без объяснений дать в морду. Причем без скидок на молодость и тому подобное.
Есть еще много других типов и подтипов. Те же фурриплееры, которые что-то вроде толкинистов, только предпочитают роли морфированных фурри. Например в Визарди 8 у такого игрока будет партия без всяких людей, эльфов, гномов и т.п. Естественно все типы смешиваются так или иначе.
>"Использование прочих языков (например, латыни) будет рассматриваться как нарушение правил форума, если в статье отсутствует прямой и однозначый перевод."
Это киридзи, т.ч. вполне по русски:)- Но чтобы плюсов не хватать пусть будет перевод.
Нян - аналог нашему "Мяу"; Ёкатта! - "Слава богу! Какое счастье!"; Аригато - Спасибо не самый формальный, но вежливый; Саёнара - прощайте (обычно, когда шанс новой встречи мал); -тян суффикс именной такой:) Вполне вежливый. Но в данном случае это тонкая подколка из-за контекста. Подробнее надо?; Сикомэ - раса человекоподобных садистов с острыми зубами и красными глазами, живущая в горах и нападающая из щзасад; бака - собственно практически любое ругательство, но обычно мягкое, хотя зависит от контекста и тона. От редиска, глупыш, дурочок до идиот, придурок и выше.; Тасукатэ! - на помощь!, помогите! Рю - дракон. Вот вроде и все.:)
>так вот он обнаружил, что тебя наблюдает и на тупичке Гоблина, и высказал идею посмотреть на тебя когда будешь в СПб скоро... то ли зайти к нему пива попить то ли еще как...
Это не я, это леопардище, у нас просто почта одинаковая. :) (Ай, отрывают лапы нафиг! шуток не понимают некоторые) Признаюсь это я. Собственной персоной. А встретится я думаю не проблема. Надо же будет тебе диски дать. Хотя так или иначе хочу хоть с тупичковцами поздаровкаться в живую. Да и Кречет с Фенусом зазывали. И буду в августе, т.ч. уже скоро. Если на работе не замучают до состояния шкурки. Люди такие бесчувственные;)- Правда я пива не пью, предпочитая апельсиновый сок:) Но думаю это проблемы не сделает.
|
|
Mikle |
7 Июл 03 |
9:31 |
Cообщение № 11441 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
| Заголовок: |
Ну, э, типа того. Да-да, оно самое. :)) |
DR:
> очередные проекты хотя бы анонсированы?
Сила и моща секретного оружия в том, что оно секретное. До поры до времени... >;)
> отож ... принцип Дарвина опять
торжествует - ну не будет хьюманов
столько на местной планете ... или
вообще не будет (хотя врядли) ... урон
разве что уровню энтропии в данном
объеме пространства :/ ...
Хьюманы-то, как сушшества приспосабливающиеся, как раз выживут. А вот изврашшенцев чёрные дни ожидают, да...
> это уже написано на настоящем
некоторых видов полностью
истребленных хьюманами - и что ?
А как же злодейский геноцид миллионов невинных динозавров?!! Почему про них забыли??! 
> ничего особенно не изменилось...
Ну как сказать... Для тех, кого постигло сие светлое настоящее - очень даже изменилось. ;|
> дык вот и есть идея не теряя времени
срочно начать развитие пропаганды
Драконофурри в массы...
Готовьтесь к противодействию, тшеловеконэнавыстники!
> - Че-то они там жарят...
- Да собаку наверное...
Если собак всё ещё жарют - значит, они ещё есть. А если они ещё есть - какой же это геноцид?
> ни ну мяса со среднего хьюмана можно
немало нарезать (имхо до 30..60 кг), но вот
с мехом гораздо хуже... да и наиболее
активно отрастающие волосы на голове
можно честно продавать самому - за 35..40
см можно выручить ок 200 руб, а если
подсуетиться то и больше, и причем без
ущерба для здоровья производителя...
То есть равноправие, на самом деле, полное, а значит, и никакой эксплуатации. Ну что ж, я всегда верил в человечество!
> где-нить есть нормативные документы и
правила творения зла по необоримой
природе?
См. 10 заповедей и всё, с ними ижесопряжённое.
RD:
> Тебе процетировать тех, кто не совсем
терпимо относится к высказываниям,
подобной 10-ки?
А вот, кстати, было б весьма интересно. Наверное, и для Тайлера (в плане более широкого взгляда на фурьсообщество) тоже.
> Ну а многие просто предпочитают
боротся тем что делают или не обращать
внимание на орущих на площади "Все в
зеленых шапках - козлы":)
Хотя бы и так. Тоже метод, и далеко не такой бессмысленный, как казалось бы - ибо (контр)пропаганда.
> В 38-ом вроде тоже товарищи товарищей.:) И
по сценарию Алькора почти:)
И что, совсем-совсем не сработало? :|
> Советую посмотреть понятие Цивилизации:)
Цивилизация (с Большой Буквы) - это то, что мы с остатками Прогрессивного Человечества будем сохранять от извращенцев, пока они будут погрязать в деградации и погрызании друг друга. ;)
> Так как определенный кусок сообщества
мне тоже неприятен.
Типа консенсус, однако.
|
|
Drakon Rider |
7 Июл 03 |
2:15 |
Cообщение № 11440 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
>У меня есть научно-конструктивное предложение (почти по Алькору): давку хумансов начинать с тех, которые считают, что хумансов надо давить.
предложение учтено.
>Останавливаться на достигнутом не собираемся
очередные проекты хотя бы анонсированы ?
>ОНИ САМИ К НАМ ПРИХОДЮТ!
пример ?
>С ужасом представляю себе, какие жуткие кранты постигнут общество, где вредители окажутся большинством.
отож ... принцип Дарвина опять торжествует - ну не будет хьюманов столько на местной планете ... или вообще не будет (хотя врядли) ... урон разве что уровню энтропии в данном объеме пространства :/ ...
>Да и продукты питания изготавливать - это не своими фефектами выкобениваться, а бывшее крикливое меньшинство к тяжкой нетривиальной работе не приучено..
хьюманы весьма приспосабливающиеся существа, да еще и некоторая часть разумности это очень усиливает...
>Словом, на светлом извращенческом будущем большими белыми буквами написано: "ОПАНЬКИ!"
это уже написано на настоящем некоторых видов полностью истребленных хьюманами - и что ? ничего особенно не изменилось...
2Red Dragon:
>или с фурротистами или с природниками.
это кто ?
>Нян, Тасукэтэ! в данном случае использовано японское слово. Сикомэ Ёкатта! Аригато, Саёнара.
ты рулезы читал ? там в пункте 7 второй абзац :
"Использование прочих языков (например, латыни) будет рассматриваться как нарушение правил форума, если в статье отсутствует прямой и однозначый перевод."
и где перевод ?
>Да он сказал, что вообще про драконов писать не будет после письма Драко.
странно...
>Драгондрайв вероятно будет у меня весь. Надо еще?
надо.
>Или нашел?
нет... тут еще седня вечером зашел на второй день празднования дня рождения у Демо (DEMogOrgoN) где меня жутко откормили :/ ... так вот он обнаружил, что тебя наблюдает и на тупичке Гоблина, и высказал идею посмотреть на тебя когда будешь в СПб скоро... то ли зайти к нему пива попить то ли еще как...
2Mikle:
>Что поимели с розово-голубого имиджа, приблизительно в том же плане и с фуррей.
дык вот и есть идея не теряя времени срочно начать развитие пропаганды Драконофурри в массы... иначе пусто место могут занять другие расы и время будет упущено... если все раскрутить по полной программе, не Драко будет выпрашивать съемки фильмов про Драконов, а гораздо более действенные структуры будут заказывать такой медиаконтент в промышленных количествах у производителей - процесс пойдет намного активнее...
>Э-э... а что, человек пропагандирует поголовное вырезание всех собак (или чего-нть другого) на корню? Или дискриминирует? А в чём проявляется дискриминация - в лишении избирательных прав? Или собачек иногда отстреливают?
гы - седня шел вечером к Демо через подъездные пути жд вокзала (глуховатая промзона) - у забора вокруг костра сидят трое смахивающих на бомжей и чего-то жарят мясное по типу шашлыка на прутиках... впереди идет пара взрослых хьюманов разного пола, а еще немного подальше двигается из потомство... диалог между взрослыми:
- Че-то они там жарят...
- Да собаку наверное...
>на которые не стал бы использовать другого человека?
ни ну мяса со среднего хьюмана можно немало нарезать (имхо до 30..60 кг), но вот с мехом гораздо хуже... да и наиболее активно отрастающие волосы на голове можно честно продавать самому - за 35..40 см можно выручить ок 200 руб, а если подсуетиться то и больше, и причем без ущерба для здоровья производителя...
>А тех, кто будет стремиться сойти с пути истинного и творить зло больше того, что ему необходимо по необоримой природе
где-нить есть нормативные документы и правила творения зла по необоримой природе ?
|
|
Red Dragon |
7 Июл 03 |
0:46 |
Cообщение № 11439 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
Нян, Тайлер-тян.
>Педофилия, зоофилия - люди не делают из этого нормы, как это делают ОНИ (посмотрите их yiff картинки, почитайте тексты, да просто поговорите с ними о погоде - они через пять минут про какое-нибудь извращение начнут рассуждать или того хуже...)
Тасукэтэ! Надо же. Значит я правильно догадался. Ты всего лишь столкнулся с фурротистами. Одной из категорий фурри. Так я и думал. Поговорил бы ты с природниками, имел бы другое мнение. Или еще с какой категорией. Видишь ли эта категория действительно наиболее заметна, как и вас собственно при поверхностном поиске. Для примера набери в муле ключи : girl, boy, dog, horse, man, teen, teenager. 99% процентов материала будут касаться секса и только секса. остальной 1% еще будет включать в себя нейтральные песни, фильмы и т.д. И что теперь мне на все человечество наехать, умный ты наш.
>ТРИ СОКРАЛЬНЫХ ВОПРОСА НЕЛЮДЯ, ПРИЗВАННЫХ ОБЛИЧИТЬ БЯКУ ТАЙЛЕРА В ЕЩЕ БОЛЬШЕМ "БЯЧЕСТВЕ". Ну, не идиотизм ли? Меня априори считают "бякой", а я должен пытаться это опровергнуть и что-то там доказать.
Умный и думающий человек во-первых заметил бы написание бАка через А, а во-вторых, заметив сочетание Тайлер-тян мог бы догадаться, что и в данном случае использовано японское слово. Как собственно догадаться и о скрытом смысле самого сочетания. Но боюсь тебе это не дано. Хотя ты не бака, ты Сикомэ для фурри.
>ТРИ СОКРАЛЬНЫХ ВОПРОСА НЕЛЮДЯ, ПРИЗВАННЫХ ОБЛИЧИТЬ БЯКУ ТАЙЛЕРА В ЕЩЕ БОЛЬШЕМ "БЯЧЕСТВЕ".
Нет. Это были вопросы призванные всего лишь показать скромному Рю твой уровень понимания вопроса. Ты собственно на них ответил по любому:) Так что теперь я твой уровень познаний в нашей области знаю.
>Педофилия, зоофилия - люди не делают из этого нормы, как это делают ОНИ
Тайлер-тян еще и историю плохо знает. Иначе бу не стал так с горяча про педофилию туже. (Советую например почитать про Древнюю Грецию или Рим). Которая среди фурри кстати тоже нормой не является. И процент отклонистов равный, если не меньше. А вот наркоманией например балуется куда как меньше народу. Что касательно зоофилии, то даже среди фурротистов она развита разве что подсознательно. Обычно на уровне использования фуррсьютов. Но разнообразные сексуальные игры даже поощряются сексологами. И в человеческих отношениях тоже. Причем люди куда как извращеннее способы придумывают. даже традиоцанолисты. Достаточно глянуть самую обычную эротику или плэйбой. Фурристы отдыхают.
>Кстати, можешь догадаться с какими еще просьбами могут обращаться ОНИ к художнику?
>Хм, а еще тут кто-то говорил, что ОНИ "и так могут прожить без остального человечества".
Как я уже сказал, Тайлер-тян, вы столкнулись с фурротистами. И о просьбе я догадаться собственно могу. Если попались еще и гомоуклоном, то могу понять и возмущение. Другое дело не пойму на кой фурротист обратился к обчному человеку. У них своих фурбидов полно. И на заказ рисуют что угодно и весьма прфессионально. Да и среди природников художников много, правда изврат они обычно рисовать не будут даже на продажу.
Кстати фурри может попросить художника нарисовать просто кошку, коня, лес и т.д. Кавайи:) Или это тоже преступление?
>А познания мои в этой области глубоки ровно настолько, чтобы прекратить всякое общение с любым из этих психов. Кстати, что я сейчас и собираюсь сделать.
Ёкатта! Аригато, Тайлер-тян. Мы собственно не очень и жаждали с вами общаться. Возможно, когда вы повзрослеете, нам будет о чем поговорить. Саёнара.
Миклю
>Тогда, для полноты картины, надо будет заодно найти и процитировать пару страничек высказываний людей, которые очень нетерпимо относятся к подобным организациям... Едва ли они уступают друг другу по части эпитетов. 8)
Тебе процетировать тех, кто не совсем терпимо относится к высказываниям, подобной 10-ки? Из фурри? Поговори с природниками.
> На что ответ был твёрд и непреклонен: вы наезжаете на всех людей, а в пример приводите моральных уродов, как раз-таки недостойных высокого звания человека.
Во-во. Вышвырнуть проще всего:) Кстати Тайлер наехал на всех фурри.
>Отстрел - это на самый крайний случай, когда исчерпаны все другие методы воспитания. ;(
Кстати если не секрет, то как ты борешься против моральных уродов человечества? Я, например, относительно по работе в рамках закона. (Оказываю помощь дружественной организации т.с. по приказанию начальства:)) И заметь с уродами среди людей собственно (хотя фурристы тоже могут попасться). Т.ч. хоть как-то долг выполняю. Ну а многие просто предпочитают боротся тем что делают или не обращать внимание на орущих на площади "Все в зеленых шапках - козлы":) Помнишь ММАА. Это ведь тогда признали тоже правильной точкой зрения.
>Поправоцщка: перевоспитывать и отстреливать будут бывшие товарищи по партии, заботясь об чистоте рядов оной. Те, на кого наезжают нечистоплотные партийцы, будут только отстреливаться.
В 38-ом вроде тоже товарищи товарищей.:) И по сценарию Алькора почти:)
>и будем там бережно сохранять Цивилизацию, терпеливо ожидая, пока извращенцы перегрызают друг друга
Советую посмотреть понятие Цивилизации:) А то сидеть вечно придеться:)
А так как твои притензии собственно только на 10-ку и подобных, плюс собственно зная только один тип фурристов (судя по ряду высказываний) думаю нет смысла препиратся. Так как определенный кусок сообщества мне тоже неприятен.
Rider
>про которых из ? их уже так много оказывается и все разные ... или неким законом Вселенной одному автору разрешено придумать только один тип ?
Да он сказал, что вообще про драконов писать не будет после письма Драко. Поскольку мне его творения не нравятся не с ни без, то я бы вообще предпочел, чтобы он не писал ИМХО:) Но и за это спасибо.
Рейдер, кстати Драгондрайв вероятно будет у меня весь. Надо еще? Или нашел?
|
|
Mikle |
6 Июл 03 |
23:44 |
Cообщение № 11438 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
| Заголовок: |
Отбрыкиваясь всеми 4-мя лапами от наседающих супостатов... :) |
RD:
> Врете, сэр.
Фи, как маргинально... ;\
> Не на планете Земля а в четко определенном виде сообщества. Иногда еще гордо именующим себя гуманным или цивилизованным.
Речь идёт чисто об названии, которое придумали для того, что понимается под ценностями (а я ведь в том посте и определение приводил! без оглядки на конкретное содержание конкретных ценностей! :). Не спорю, конечно, в других частях света они могут называться и по-другому - но, опасаюсь, слово "человек" так или иначе задействуется у всех.
> Тогда не надо об этих миллиардах.
Надо! :)
> Можешь смело собственно все человечество туда записывать. Ибо большая часть в той или иной степени эгоисты. Оставшиеся или совсем идеалисты или недееспособные больные и психически не здоровые люди. Так и надо было говорить. Миллиарды людей пытающихся улучшить СВОЮ жизнь, зачастую плюя при этом на других. Особенно на тех, кто слабее.
Фишка в том, что человек так устроен - улучшить СВОЮ жизнь (да и вообще), плюя на окружающее общество себе подобных, для него весьма затруднительно. (Разве что общество, по причине немеряного прочностного резерва, может себе позволить снисходительно относиться к некоторым безобразиям - но когда безобразия начинают угрожать целостности общества, включаются такие защитные механизмы, что мои тут наезды на воинствующую часть фуррийцев - это так, безобидный децкий утренник. ;) Причём, чем больше возможностей для взаимодействия одного человека с другими (вернее, чем больше препятствий для НЕвзаимодействия) - тем больше ему приходится оглядываться на себе подобных.
Вот и получается, что даже закоренелые эгоисты вынуждены, строя своё будущее, невольно принимать участие в строительстве и общего будущего.
Конечно, пока очень далеко до того, чтобы общее будущее было одно на всё человечество - но и от сугубого индивидуализма (слава богу) отодвинулись уже заметно.
Можно спорить, но сам тот факт, что мы имеем какое-никакое, но общество (пусть и не одно), уже говорит о том, что многие в той или иной степени принимают общественные правила игры. Которые, в том числе, предусматривают и коллективные усилия участников.
> Я конечно Дарвина уважаю, но как обходятся разумные с экосистемой порой, и как при этом гибнут те же животные. Хотя я далеко не зеленый, не идеалист и не эколог (разве что на службе нештатным числюсь:)) Говорить при этом о каком-то счастье? В таком случае они еще большие сволочи, ибо уничтожают созданное 10-ми миллиардов животных и растений, стремящихся сделать следующий день лучше.:)
Ай-ой, ну как же грубо! 8)
Прежде всего, человек ничуть не сволочнее всей остальной экосистемы. "Действия человека уничтожает N живых организмов в день!!!" - как любят вопить эколухи (кстати, ещё те кадры, которых надо бы тем же поганым ботинком, что и воинствующих фуррийцев). Чудненько. А теперь с кулькулятором в руках считаем, сколько живых организмов в день уничтожается от действий не человека, а других живых организмов... :О Все жруть всех, и даже не задумываются о том, что чего-то там нехорошего может получиться из их исключительно потребительского отношения к окр. среде.
Честно говоря, сомневаюсь, чтобы кто-либо из "10 миллиардов" вообще задумывается о такой штуке, как "следующий день". Тут хотя бы сегодня живым остаться - закон, млин, природы...
Одни вот только хумансы, глюпие, в последнее время какую-то "экологию" придумали, об каких-то "глобальных последствиях" своей деятельности в каком-то там будущем задумываются... Страшные идеалисты, наверное.
> Слово "сделал" можно толковать двояко. Но раз уж так. Видимо виноват рабочий на заводе. Вот только вопрос какого из них уничтожить - того кто корпус делал, уран обогощал, сборку производил, на базу вез? Или всех скопом.
Заказчика надо мочить, заказчика! Самый главный гад. К тому же, зачастую приписывает себе все заслуги по созданию чего-либо. Кто, к примеру, бомбу первым сделал? Эйнштейн? Не-а. Конструкторы, рабочие? Не-а, что за глупости. Всем известно, что первыми бомбу сделали американские империалисты. 8)
> Да собственно поздно. На западе есть уже индустрия удовлетворяющая потребности сообществ фурри во многом. Скорей бы и у нас.
Ну всё, капец. :O Там, часом, ещё не требуют, чтобы при задержании преступника, примазывающегося к фурри-сообществу, один из полицаев обязательно был фурём? %))
Шутю, конечно. Но в каждой шутке, как говорится...
http://www.rokf.ru/odd/8869.shtml
Если и с фурями у них до такой же степени дойдёт, тады ой. Тады бечь с этого запада надо, как с пожару. 8)
(Кстати, если речь идёт об сугубо заокеанском западе - оттуда надо бечь уже сейчас, пока не поздно.)
> Что касается буружуинов от шоу, то слабо могу понять как они с нас что-то поимеют.
Что поимели с розово-голубого имиджа, приблизительно в том же плане и с фуррей. (Фурри-Тату, например... Это ещё только моя убогая фантазия выдала - а у шоу-буржуинов она на много порядков извращённее...) Как только почуят, что идею можно развести на бабки - удумают что-нибудь такое (и привлекут к этому едва ли лучших представителей сообщества), что нормальные фурри свету белому не рады будут... 8(
> Ну а я лично предпологаю, что г. Тейлер столкнулся или с фурротистами или с природниками. Если он столкнулся со вторым видов фурри, то он мне вдвойне будет неприятен.
Г. Тайлер, безусловно, крайне невежлив. Хотя неизвестно, какие у него на это причины (может, там списочек подлиннее, чем "они все зоофилы"?)... Если б он попытался рассказать подробней и спокойней о предыстории, кое-что наверняка бы прояснилось.
Демо-Меморандум:
> Ну, что ж: хотел - получи. Наезд на всех людей :)
Вот ведь народ удивляет... Знают, что я нервный на эту тему, но всё равно провоцирують. А потом будут тыкать пальцем и говорить - мол, Мыкль хам, фашЫст и пьёт кровь нещасных драконьих младенцев.
> Давай посмотрим на ситуацию несколько шире, т.е. заменим "расу" на "биологический вид" (тем более что разные "разумные расы" по определению принадлежат к разным биологическим видам).
Тоисть абстрагируемся от разумности фашиствующих и фашиствуемых? Нечестно-с! ;) Ну да ладно, пусть даже будет так.
> Возьмём существ двух разных биологических видов - человека и, например, собаку. (Не нравится собака - предложи что-нибудь другое :)). Что из вышеприведенного определения не соответствует?
Используется для оправдания расовой дискриминации, а во многих случаях и геноцида.
Опять же - что не так?
Э-э... а что, человек пропагандирует поголовное вырезание всех собак (или чего-нть другого) на корню? Или дискриминирует? А в чём проявляется дискриминация - в лишении избирательных прав? Или собачек иногда отстреливают? Ну дык и человечков иногда отстреливают (причём не менее регулярно, что удивительно)...
А, я понял! Это в смысле, что человек зверцки эксплуатирует животных в мясных, меховых и т. п. целях, на которые не стал бы использовать другого человека?
Лана, бум считать, что исходные данные получили - щас засядем за составление очередного меморандума.
Меморандум 2.
Господа! Товарищи! Граждане, а также неграждане! С прискорбием заявляю, что мир жесток и позорен. Естественным состоянием для всего мира является ФАШЫЗЬМ!!!
Даже самый высокоразумный вид планеты Земля - Человечество - за всю свою эволюционную и промышленную историю загубило и сгноило невиданное количество живых организмов, в том числе и себе подобных. Чего уж говорить об видах неразумных? Злобные хыщники не трогают себе подобных - но одному Создателю известно, сколько невинных истребляется на мясо их зубами и когтями. Всевозможные паразиты нещадно эксплуатируют своих носителей, что нередко приводит к кирдыку оных... Даже растения - уж на что, казалось бы, безвредные создания - и те уничтожают более слабых своих собратьев, преступно препятствуя их фотосинтезу своей тенью!
Но даже самым кровавым убийцам, товарищи, далеко до Мамы Природы! Сами посудите - ведь все преступления, совершённые различными организмами друг против друга, находятся одновременно и на её совести, и плюс ещё добавляются преступления, совершённые неживой природой против живых. Чего стоит один только беспрецедентный геноцид миллионов несчастных динозавров в ледниковый период?
Да, товарищи, мы все с вами знаем (убедились, так сказать, на историческом опыте): фашизм - страшное зло! Но весь экзистенциальный ужас ситуации состоит в том, что так устроена природа - фашизм НЕИЗБЕЖЕН! Фашистствуют все. И особено горька в этом чаша Человека, которому дано познать, что он совершает Зло...
Собственно, в чём состоит смысл моего выступления?
А смысл моего выступления, товарищи, состоит в следующем.
Волею Создателя, нам дано понять то, что мир Неправеден, а также понять то, что есть Праведность. Надо думать, не зря?
Увы, бытие устроено так, что не быть фашистом невозможно... Но восстремимся же, товарищи, светом своего разума к Праведному и попытаемся достичь его хотя бы в малом! Сделаем так, чтобы среди фашистов мира быть Наименьшими Фашистами! Не будем множить зло сверх меры. А тех, кто будет стремиться сойти с пути истинного и творить зло больше того, что ему необходимо по необоримой природе - ОТПИНЫВАТЬ!!! :)))
Конец меморандума. Кто слышал - да поймёт! :|
Вот, собственно, за что и против чего я борюсь.
|
|
Дем |
6 Июл 03 |
20:02 |
Cообщение № 11437 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
| Заголовок: |
Re: Меморандум Микля |
Ну, что ж: хотел - получи. Наезд на всех людей :)
Расизм: совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру, об исконном разделении рас на высшие и низшие, из которых первые якобы являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
Давай посмотрим на ситуацию несколько шире, т.е. заменим "расу" на "биологический вид" (тем более что разные "разумные расы" по определению принадлежат к разным биологическим видам).
Возьмём существ двух разных биологических видов - человека и, например, собаку. (Не нравится собака - предложи что-нибудь другое :)). Что из вышеприведенного определения не соответствует?
Используется для оправдания расовой дискриминации, а во многих случаях и геноцида.
Опять же - что не так?
Т.е. имеем вывод - фашизм - это естественное состояние для homo sapiens
Есть возражения? Если нет - то с чем боротся хочешь? С самим собой?
И за что борешся?
|
|
Red Dragon |
6 Июл 03 |
18:46 |
Cообщение № 11436 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Разум-маразум |
>На планете Земля для данного понятия исторически сложилось название "общечеловеческие ценности".
Врете, сэр. Не на планете Земля а в четко определенном виде сообщества. Иногда еще гордо именующим себя гуманным или цивилизованным. Хотя последнее стало не политкоректным, ибо например Китай теперь не цевилизованным назвать тяжело. За "Общечеловеческие" обычно выдают наиболее выгодные сообществу ценности. Обычно базирующиеся на стандартных инстинктах (в основном выживания) и имеющие свое ролью защиту общества и его структуру как от внешних факторов, так и от внутренних. Соответственно в разных типах общества эти "общечеловеческие" ценности переменны. Более менее идет пересечение в точке "бесценность человеческой жизни". Но и то обычно не везде.
Одним из главных признаков или свойств (не знаю как вернее) подобных терминов является их надуманность и теоретичность. Т.е. общество может объявлять "ценность человеческой жизни", но при этом эту самую жизнь вовсе не ценить.
>Нормальными людьми называются РС, которые выбирают решения проблем, руководствуясь алгоритмами а) и в).
Людьми колеблющегося звена называются РС, которые руководствуются алгоритмами б) и г).
Это кстати еще один защитный механизм общества. В том числе и человеческого. Во многом именно человеческого. Открещиватся от того, что может нести угрозу. Убийца, так это частный случай. Псих, так он собственно ненормальный. Не скажу что у фурри такого нет. Просто у людей появился весьма интересный термин всвязи с этим. Убийца, магьяк, жестокий диктатор - нелюдь. Т.е. раз и за борт своего вида. Большинство фурри которых я знают напртив признают, что среди НИХ к сожелению есть элементы, которые ведут себя неподобающим образом. А не кричат, что они нефурри.
>А для аккуратности там перед той фразой ещё одна специально стояла. 8)
Да меня слово "истинные" покоробило:)
>Гм. Ну ведь не "день тех, кто совсем никаким фигом не помогал строительству, а особенно тех, кто и вовсе ему откровенно мешал"?
Тогда не надо об этих миллиардах. Можешь смело собственно все человечество туда записывать. Ибо большая часть в той или иной степени эгоисты. Оставшиеся или совсем идеалисты или недееспособные больные и психически не здоровые люди. Так и надо было говорить. Миллиарды людей пытающихся улучшить СВОЮ жизнь, зачастую плюя при этом на других. Особенно на тех, кто слабее. Я конечно Дарвина уважаю, но как обходятся разумные с экосистемой порой, и как при этом гибнут те же животные. Хотя я далеко не зеленый, не идеалист и не эколог (разве что на службе нештатным числюсь:)) Говорить при этом о каком-то счастье? В таком случае они еще большие сволочи, ибо уничтожают созданное 10-ми миллиардов животных и растений, стремящихся сделать следующий день лучше.:)
>Вообще, по замыслу тама ключевое слово было "сделал".
Слово "сделал" можно толковать двояко. Но раз уж так. Видимо виноват рабочий на заводе. Вот только вопрос какого из них уничтожить - того кто корпус делал, уран обогощал, сборку производил, на базу вез? Или всех скопом.
>Да не к братанию, а к пониманию! :) Что есть ещё не братание, но уже и не мордобитие
Просто ты сказал о нейтральной позиции. Я попробовал представить себе положительную. И не смог :)
>Главное - успеть урегулировать ситуацию до того, как внимание на потенциальный источник новой моды не обратят буржуины от шоу-бизнеса
Да собственно поздно. На западе есть уже индустрия удовлетворяющая потребности сообществ фурри во многом. Скорей бы и у нас. Наши потребности во многом ценятся и людьми:)) Что касается буружуинов от шоу, то слабо могу понять как они с нас что-то поимеют. Разве что новый имидж.:) Ну так некоторые его уже используют. Правда на западе. В определенной степени правда.
Ну а я лично предпологаю, что г. Тейлер столкнулся или с фурротистами или с природниками. Если он столкнулся со вторым видов фурри, то он мне вдвойне будет неприятен.
|
|
|
 |
