Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил )
|
Алексей Илюшин |
13 Июл 01 |
14:52 |
Cообщение № 814 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ведет ли прогресс к улучшению души? |
> Жаль, что ты ушЈл от разговора о богах в реальности. Я написал такую громадную статью, столько аргументов привЈл... ;) Обидно
Во-перdых, я это прочел и обдумал. Во-вторых, готов вернуться к этой теме, но немного позже. Вера не в том, чтобы убегать от острых вопросов.
Теперь отвечу Дарку. Хотелось бы знать, с чего он уверен, что общество ( Скала ) эволюционирует настолько , что Диктаторы станут не нужны. И почему он считает, что Диктаторы уйдут добровольно, а не утопят это общество в крови, чтобы снова стать необходимыми. Что скажет Дарк? ( Очень интересно было бы услышать ответ именно Дарка, а не Драко ).
А с определением свободы по Тьясе я не согласен. Такой "свободный" - раб. Раб своих страстей и страстишек. Тьяса слишком долго был рабом,он забыл что такое настоящая свобода.
И очень любопытная у тебя точка зрения на мир с богом - он мертв, потому что бога нельзя уничтожить. Во-первых, в фэнтези это не так. Вспомним хотя бы Кринн. Богов Кринна можно убить. Во-вторых, хотелось бы услышать развернутое объяснение, почему это "совершенное существо не может творить".
|
|
Драко |
13 Июл 01 |
14:33 |
Cообщение № 813 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Только разрушив Основание, можно уничтожить Скалу... |
Привет, Наромарт!
Здесь, да простит меня Каэл, я уж точно не удержусь от самоцитирования :) Поскольку мои книги - такие же мои слова, как и статьи на форуме.
Жаль, что ты ушЈл от разговора о богах в реальности. Я написал такую громадную статью, столько аргументов привЈл... ;) Обидно.
Ты пишешь, Прекрасно. Но вот какая ерунда: нет никакой гарантии, что на вершине окажется самый достойный. Диктатор Скай - далеко не худший вариант. Мог оказаться какой-нибудь более патологический ( в человеческом смысле ) деятель, который бы просто решил, что люди недостойны существовать как раса. И уничтожил бы всех людей повсюду.
Так уже было в романе "Контрольный выстрел", где, кстати, совсем нет Диктаторов. А по поводу достоинств Ская и его команды - лучше меня ответит чЈрный дракон Дарк, признанный специалист по психологии "богов космического века".
...Мы, Диктаторы, стоим на вершине, мы сильнее всех. И только потому мы и стоим на вершине. Мы не лучше других - мы просто сильнее. Ешь, или съедят тебя. Закон джунглей.
Так было всегда. Одни доминируют над другими. Изначально то были цепи "хищник - жертва", существующие и поныне. Позже, по мере развития разума, они уступили первенство цепям "Приспособлен - неприспособлен". ЕщЈ позднее наступило время, когда доминировать стали умные, выдающиеся над посредственными.
А кто такие мы? Мы - это прыжок на самую первую ступень. "Сильный - слабый". Вот кто мы такие. Хищники, ставшие настолько сильными, что им уже нет нужды убивать жертвы.
И тот факт, что до сих пор Диктаторы обьективно несли мир и порядок, ничего не значит. Когда судьба слабых зависит от настроения сильных, это не "порядок" как мы его понимаем. Это именно диктатура - и не зря, не зря избрали мы имя Диктаторов, десять тысяч лет назад...
Когда-нибудь, я верю, такие как мы не смогут встать на вершину. Когда-нибудь общество эволюционирует достаточно, чтобы в нЈм не могли рождаться Диктаторы. И я надеюсь не дожить до того времени.
Пусть новое общество узнает о Диктаторе Дарке только из книг, как мы узнаЈм о доисторических ящерах. Вот на что я надеюсь.
Исчерпывающий ответ, по-моему.
Далее, ты пишешь Итак, я настаиваю: для тех, кто не диктатор Скала - перманентное рабство. Свобода им недоступна в принципе. И не важно. кто на вершине - Скай или Дарк ( хотя черный намного приятнее ). Даже добрая ( без кавычек ) Тайга не сможет этого изменить.
А на это пусть ответит старик по имени Тьяса, отдавший последние годы своей жизни в попытке создать бога из хищника.
-Так устроена жизнь, Крылытый. Так еЈ сделали вы, боги. Есть те, кто ест - и те, кого едят. Те, кто ест - всегда сильные, красивые, умные. Они вызывают восторг. Те, кого едят - не всегда. Но дело не в этом, Ветер. Ты стоишь на самой вершине скалы. Ты ешь всех, кого захочешь. Тебя не ест никто. На одну ступеньку ниже стоят Господа. Их можешь сьесть только ты, а они могут - всех, кроме тебя. Почти совсем внизу стоим мы. Нас едят почти все, а мы - только пауков и червей. Ниже нас стоят мситри, ибо их можем сьесть даже мы. Скала простирается до бесконечности вниз, но вершина одна. И там стоишь ты, Крылатый, и ловишь своими крыльями ветры со всего мира. Ты - вершина скалы. Мы - основание. Теперь понимаешь? - Тьяса улыбнулся, посмотрев на ошеломлЈнного бога.
Ветер надолго замолчал, и зорг видел, что в его ещЈ детском разуме кипит огромная работа по осмыслению странных слов зорга. Наконец, Крылатый посмотрел в глаза своему учителю, и несмело спросил:
-Так... Так значит, и я могу охотится на вас?
-Можешь. - кивнул Тьяса. - ты можешь охотится на всех, Ветер. Но ты - на вершине. У тебя самый большой выбор среди всех. Ты можешь выбирать, на кого охотится, сам. Ты... - зорг замялся, подыскивая слово. - Я почти забыл это слово... ты свободен, Ветер.
-Что значит - "свободен"? - спросил бог после долгой паузы.
-Это значит, что ты никого не должен спрашивать, что делать.
-Но ведь я спрашиваю тебя, Тьяса?
-Да, но ведь ты можешь и не спросить. Ты сам выбираешь, спросить или нет. Это и значит, что ты свободен.
Крылатый замолчал, и положил голову на колени старого Тьясы. Тот коснулся бога, и из глаз старика показались слЈзы.
-Ты свободен, Ветер... Ты свободен. И поэтому ты - бог. Запомни это, Крылатый. Не давай никому взять у тебя свободу...
Да, Наромарт, свобода на Скале - доступна только тем, кто на вершине. И здесь не играет особой роли, Диктатор там силит или человек, Скай или Тайга. Факт в том, что он ДОБРАЛСЯ до вершины. Он взошЈл по Скале - и завоевал своЈ место. Это естественный процесс, а называется он борьба за выживание.
Бог, который окажется на вершине "по божественному праву" - нарушает этот процесс. Скай, Дарк, и все остальные - не боги, они всего лишь обладают могучими силами, и тот, кто добудет бОльшую силу - сможет сам встать на Вершине, сбросив оттуда Ская.
Бога - сбросить нельзя. Поэтому мир, где есть бог - мЈртвый мир. У него нет будущего, ему НЕКУДА развиваться. К примеру, спустя несколько тысяч лет после событий "Основания Скалы", в мире Дракии не осталось Диктаторов - они уступили дорогу молодым, более талантливым и способным драконам. И прогресс двинулся дальше, оставив динозавров в прошлом. Как и писал Дарк.
В мире с богами - это невозможно. Поэтому я говорю, что жестокая, обагрЈнная кровью Скала - ЛУЧШЕ, чем чистенький и спокойный картонный мирок под колпаком небесного пахана.
На Скале ты МОЖЕШЬ завоевать свободу, если достоин еЈ. В мире с богами - ты вечный раб. Раб даже после смерти. Прочти "...В свои разрушенные тела вернитесь" Фармера (Мир Реки №1) - там великолепно показана разница между психологией Человека - и верующего. Ты спрашивал, что такое Человек? Что ж, Бартон в этом романе весьма близок моему пониманию сего слова.
Удачи!
WBR, Дракоша.
|
|
Алексей Илюшин |
13 Июл 01 |
14:33 |
Cообщение № 812 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О значениях слов |
> я как семантик не могу согласиться с употреблением слова в несвойственном ему значении
А что делать, если человеческий язык не может выразить то, чего в нашем текущем мире нет.
> Но не лгите себе и другим, называя такой мир - единственным путем к совершенству.
Что понимать под совершенством. Мы понимаем по-разному. И для совершенства в моеем понимании путь действительно единственный.
> А существуй мы в различных реальностях, мы бы не могли разговаривать :)
Неудачно я сказал. Правильнее - в различных измерениях одной реальности.
|
|
Kail Itorr |
13 Июл 01 |
14:27 |
Cообщение № 811 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Написанное пером легко исправляется с помошью топора (с) Книга Теней |
Для меня Семья - тожа аналогия. Вопрос в том, что мы под этой аналогией понимаем :) я как семантик не могу согласиться с употреблением слова в несвойственном ему значении.
> Богу не писаны законы физики, наоборот, они писаны Богом. И в любой момент он волен их изменить
Иллюстрация: я - хозяин своего слова, хочу - даю, хочу - беру обратно. Нет, я не возражаю, если вам такой мир подходит - ради аллаха. Но не лгите себе и другим, называя такой мир - единственным путем к совершенству.
А существуй мы в различных реальностях, мы бы не могли разговаривать :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
13 Июл 01 |
13:29 |
Cообщение № 809 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Когда-нибудь мы узнаем всЈ |
Приветствую, Кайл!
Собственно, я почти со всем согласен. Если Вы читали Вернусь не я Валентинова, то мы с Вами сейчас как в Океане - видим и слышем друг друга, но существуем в разных реальностях. Поэтому говоря вроде бы об одном и том же, говорим о разных вещах. Для меня Семья - лишь аналогия. В часности, Семья не замкнута и блага в семье появляются не в результате перераспределения с обделением тех, кто вне Семьи, а внутри самой семьи в процессе генерации. Противоречит современной физике? Знаю. Но Богу не писаны законы физики, наоборот, они писаны Богом. И в любой момент он волен их изменить.
|
|
Алексей Илюшин |
13 Июл 01 |
13:24 |
Cообщение № 808 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Но ведь и уровень мышления |
Привет, Драко!
Конечно без обид. В конце-концов, я первый начал. Теперь только бы грамотно закончить.
Еще раз говорю, я не хочу заниматься здесь проповедью - прекрасно понимаю, что имею дело с убежденными антитеистами и мой голос тут ничего не исправит - нужны гораздо более сильнодействующие аргументы. Поэтому не буду отвечать о Боге в нашей реальности. Отвечу только на то, с чего спор пошел - об отсутствии Бога и богов в Дракии и сопредельных мирах.
Итак, Бога нет. И богов нет. И мерило всего - тот, кто на вершине:
> Я предпочитаю жить в мире, где НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ, и где я сам решаю, как и в чЈм себя ограничить. Это называется - свобода.
Прекрасно. Но вот какая ерунда: нет никакой гарантии, что на вершине окажется самый достойный. Диктатор Скай - далеко не худший вариант. Мог оказаться какой-нибудь более патологический ( в человеческом смысле ) деятель, который бы просто решил, что люди недостойны существовать как раса. И уничтожил бы всех людей повсюду. Могло оказаться там существо с психологией Тех, Которые Велят ( Крапивин, Голубятня на желтой поляне ) и спокойно и методично использовать разумные существа для своих целей, не считаясь с их чуствами и эмоциями.
Далее, чтобы скинуть с вершины - надо быть СИЛЬНЕЕ. Не умнее, не лучше, а именно сильнее. Ская может побеть Дак или Винг. Но человеку ( эльфу, гному, минотавру ) это не под силу.
Что мы получили в итоге? Модель Верховенского: "Выходя из бесконечной свободы, я кончаю бесконечным деспотизмом".
Итак, я настаиваю: для тех, кто не диктатор Скала - перманентное рабство. Свобода им недоступна в принципе. И не важно. кто на вершине - Скай или Дарк ( хотя черный намного приятнее ). Даже добрая ( без кавычек ) Тайга не сможет этого изменить.
|
|
|
 |
