Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
13 Июл 01 |
11:03 |
Cообщение № 807 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Если устраниться от веры... |
...то возникает вопрос: каковы в мире (хорошо, в авторском фэнтези-мире) функции Бога? Не Создателя, который чего-то там навторил и быстренько устранился, а более-менее действующего Бога? Если кому-то кажется, что политеизм проще, пусть опишет функции Богов.
Короче говоря, каковы ТТХ, необходимые существу божественного ранга? :)
Без ответа на этот вопрос - бессмысленно говорить о том, где Боги изображены плохо, где хорошо, а где не показаны вообще.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Драко |
12 Июл 01 |
20:21 |
Cообщение № 806 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Хотеть умеют все - от червя до папы римского, а вот мыслить... |
Привет, Наромарт!
Поскольку тема скользкая, сразу хочу предупредить - в любом случае, ни при каких обстоятельствах, не воспринимай мои статьи как личные выпады или попытку обидеть. Я к этому совершенно, абсолютно не стремлюсь! Тем более, в отношении дракона, пусть и лишь наполовину :)
ОК, без обид? :) Тогда поехали.
Это почему? Тот Бог, в которого верю я, ни хочет ни Скалы. ни сталкивать. Он хочет Семью. Почуствуйте разницу.
Тот образ, который ты называешь богом, не имеет отношения к семье. Семья в религии - исключительно восточное изобретение, а конкретно - древнекитайское. Самый известный сторонник такого подхода - Конфуций.
Тот бог, в которого ты веришь, не отец, а диктатор. Жестокий, злопамятный, лживый и чудовищно самодовольный. Я хотел привести цитату из одной своей книги, но Кайлу это не нравится, поэтому перескажу свои слова своими словами :)
Если бог - совершенное существо, зачем ему рабы? Или - в твоей терминологии - дети? Совершенство - это прежде всего покой. Даже если бог есть, и был когда-то совершенным - он перестал им быть, создав Вселенную.
Совершенное существо не может творить. Поскольку единственное, что он может сотворить, не потеряв своего совершенства - другое совершенное существо, а ДВА совершенных существа - это, как ты понимаешь, нонсенс.
Достаточно открыть библию наугад и прочесть любую главу, чтобы понять, НАСКОЛЬКО несовершенен бог. "Бог-ревнитель" - вполне легальный термин, более того, его собственные слова.
Далее. В письме к Кайлу ты противоречишь сам себе - цитирую:
Собственно, я затеял это спор, чтобы сказать только одно - без Бога ОБЯЗАТЕЛЬНО получится Скала. И будут жрать. Иначе - не получится.
Наромарт, но мы УЖЕ ЖИВіМ на такой Скале. Выгляни в окно, включи телевизор, открой учебник по эволюции - жизнь это Скала. Выходит, согласно твоим же словам - бога нет! Поскольку нашу действительность можно назвать как угодно, но только не "семьЈй".
Говоришь, боженька рыдал и утирал слЈзы, когда 400 тысяч его детей сгорали в атомном пламени Хиросимы? Да, воистину Небесный Отец... Такое больше к лицу политику, чем отцу, как полагаешь?
Или ты сейчас ответишь, что "пути господни неисповедимы" - любимая и единственная отговорка верующих, припЈртых в угол?
Мы и решаем. Бог не отнимает у нас возможность выбора и не решает за нас. Но наш выбор предполагает и нашу ответственность за последствия выбора.
Эта отвественность должна сидеть В НАС, а не в законе. Понимаешь? Закон только тогда и становится ЗАКОНОМ, если он у тебя в сердце. Иначе - это не закон, а всего лишь шоры, которые любой сбросит при первой возможности.
Наромарт, вот тебе прямой вопрос: человек входит в пустой магазин, и видит на прилавке коробку с видеокамерой. Предположим, он знает ТОЧНО, что никто не заметит кражи. А живЈт этот человек, скажем, на другом материке. Итак, прямой вопрос: украдЈт ли он камеру, если "не укради" для него всего лишь строчка уголовного кодекса, и никаких ВНУТРЕННИХ барьеров не стоит?
Не спеши отвечать на этот вопрос. Ответ на него - гораздо сложнее, чем кажется. Поскольку он затрагивает внутреннюю дисциплину и мораль, весьма важные составляющие человека.
И прежде чем ответить - подумай на миг, а что если бы "заповеди", наоборот, призывали воровать? Вопреки уголовному кодексу?
Впрочем, они и так это делают - призывают крушить памятники ЛЮБОЙ иной религии. Могу поцитировать немало случаев, начиная с американского миллионера, купившего на много миллионов произведений восточного исскуства, и утопившего их в озере.
А знаешь ли ты, что геноцид индейцев и тасманийцев проводился с полного одобрения церкви? Был даже официальный декрет Папы, что эти существа не имеют души, а стало быть - не люди. Так, орки. Или дракониды. :(
> Человек, который не убивает другого лишь потому, что боится "гнева божьего" - жалок и мерзок.
Я так не считаю. Он убил в себе зверя - и это главное.
Боюсь, ты меня не понял. Я говорил не о том, что он не убивает, а о том, ПОЧЕМУ он не убивает.
Если из страха перед господом - это мерзкий слизняк.
А если он понимает ценность жизни?
НЕЛЬЗЯ убивать в себе "зверя", потому что тем самым ты перестанешь быть полноценной личностью. Зверь - ЧАСТЬ тебя, такая же неотъемлемая, как совесть или состралание. Со своим зверем надо подружиться, поставить его себе на пользу - только тогда, ПОЗНАВ свою тЈмную сторону, ты сможешь еЈ контролировать. Никогда не забывай, что мы, люди - на 98% звери. И только 2% отделяют нас от джунглей. Два маленьких, тонких, едва-едва выдерживающих свой вес канатика. Вспомни, как мало нужно, чтобы они оборвались...
И помни, что убивший в себе зверя - станет беззащитен перед другими зверьми. Лучше быть тигром-вегетарианцем, чем оленем в тигрином лесу.
Про Суворова и компанию скип - это совершенно не относится к теме, поскольку вовсе не их вера определяла их дела. Хочешь приводить примеры великих верующих - начинай с Торквемады.
Понимаешь, Наромарт, вера - это костыль для недостаточно сильных людей. И своя вера есть У ВСЕХ, поскольку она - органичное свойство нашего разума. Это эволюционное достижение для выживания особи в социуме. Например, у меня - есть драконы, есть Тайга, в которую я верю, о которой мечтаю, и ради которой - в принципе, живу до сих пор. И что-то подобное есть у ВСЕХ.
"Вы не потеряли иллюзий, раз до сих пор живы" - сказал один Великий Змей.
> Многого ли стоит человек, которому нужен "бог" чтобы оставаться человеком?
А что значит быть человеком?
Ничего себе вопросик. :) Я не знаю, что это значит, Наромарт. ЭТО - каждый определяет для себя сам. Я могу лишь в самых общих чертах обрисовать, кто НЕ является человеком в моЈм понимании этого термина. И всЈ равно, любое такое определение будет страшно субъективным.
К примеру, я глубоко убеждЈн, что охотник на драконов - не человек, и существовать, просто продолжать жить - не имеет права. НЕ ИМЕЕТ ПРАВА! Но спроси сына этого охотника - он скажет тебе то же самое о драконах.
> Все мы живЈм на склоне Скалы, построенной слепой безумной старухой по имени "природа".
Не верю.
ТвоЈ дело. Только меня после смерти ждЈт куда меньшее разочарование.
ИМХО наоборот. На вершину прежде всего лезет всякая мразь.
Как верно заметил Кайл - золотые слова :) Особенно если вспомнить, что выше всех по определению - бог. :)
Наромарт, с точки зрения поведения - люди бывают нескольких условных "разновидностей".
1) - Обыватели. "Они есть всегда, и их всегда большинство" (с) я.
2) - Творческие люди. Этим, как правило, глубоко безразличен социальный успех, им важнее психологическое удовлетворение творчеством.
3) - Бизнесмены. Эти, в полную противоположность творцам, превыше всего ставят именно успех в обществе.
4) - Политики. Что ЭТО такое - ты знаешь не хуже меня.
5) - Недочеловеки. Да, тот самый нацисткий термин. Однако они на самом деле есть, и их очень много. Достаточно просто прогуляться по ночному городу и один раз попасть в руки к "быкам", чтобы понять - да, недочеловеки есть. Или просто посмотри фильм "Заводной апельсин".
При определЈнных обстоятельствах, люди могут переходить из категории в категорию. Например, из 5) получаются отличные 3), а любой достаточно успешный 3) непременно ударяется в 4) (и наоборот). Только 1) и 2), как правило, какими родились, такими и умирают.
Так вот, к чему я всЈ это веду? "Вверх" в понимании разных категорий людей означает совершенно разные вещи. Для бизнесмена движение вверх - означает расширение бизнеса, а для меня, например - совершенствование моих книг и движение к мечте всей моей жизни, кинорежиссуре. Поэтому, Наромарт, все люди кроме обывателей и недочеловеков - СТРЕМЯТСЯ ВВЕРХ, к вершине Скалы. И прости, но просто невозможно дойти до вершины, никого не столкнув по пути :( Я сам столкну любого, если этим смогу приблизить час рождения фильма "Гнев Дракона".
Так устроены люди, Наромарт. :( А мы - всЈ же - представители этой породы говорящих обезъян. :(
> К ЧЕМУ стремится?
К Совершенству.
Для этого не нужен бог. Для этого нужна цель. Но если цель - бог - по определению недостижима, то какой смысл куда-то идти? Кем бы ты ни стал, по сравнению с боженькой ты всЈ равно никто.
Человек - Сын Божий. Сын, а не крыса.
Детей не топят во всемирных потопах. Топят как раз крыс, Наромарт. Когда они слишком расплодятся.
В общем, если ты хочешь жить в мире, где НЕ ВСі дозволено - живи. Я предпочитаю жить в мире, где НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ, и где я сам решаю, как и в чЈм себя ограничить. Это называется - свобода.
Так живут Драконы :)
Удачи!
WBR, Дракоша Могучекрылый.
|
|
Raider |
12 Июл 01 |
20:19 |
Cообщение № 805 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О богах в фентези |
Подальше от того кто во что верит и поближе к литературе. Итак как изображают богов в фентези. По моему глубокому убеждению в абсолютном большинстве случаев неправильно. Отдельно рассмотрю случаи моно и политеизма.
НачнЈм с монотеизма. Первое что бросается в глаза это пофигизм авторов. Ну ладно я понимаю что большинство целиком устраивает картина мира где бога или нет или он очень далеко, ну прям как у нас. Но зачем он тогда вобще? Против этого есть конечно тезис что мол автор не собирался описывать мир атеистического феодализма, как ни как глобальное фантастическое допущение не каждый такое потянет и тд. Вывод бог нужен для религии. Как люди жили раньше - не смотрели телевизор, воевали мечами и молились богу. Да, но в абсолютном большинстве книг абсолютно не чуствуется что религия играет скольконибудь заметную роль. Ну ладно это так камень в сторону реалистичности картины мира. Настоящий перл в другом, чаще всего Бог выступает в фентези как антипод Антипода или прще говоря Сатаны. Вот уж кому досталась воистину заметная роль Главного Злодея Первой степени. Прекрасный пример это Джордан который в своЈм немеряном "Колесе времени" не написал ни единой строчки о Создателе без связи с ТЈмным. Очень часто в фентези возникает беспрецендентное отношение человека к богу. Что имеется в виду если есть добрые и злые боги то языческий подход поклонятся всем богам, монотеистический поклонятся благому богу и не поклонятся злому, "фентезийный" злому поклонятся как бы нельзя, ну а доброму... да фиг с ним.
Политеизм. Тут ситуация куда хуже, всЈ же Абсолют настолько явно не по зубам что за него всерьЈз не берутся, а вот богам пантеонов досталось, они ведь такие милые и человекоподобные. Тут то и укоренилась ощибка. Те существа которые населяют столь многие миры фентези - не боги, НЕ БОГИ это. Мало того что опять таки религия не похожа на религию, так ещЈ и боги... Очень чувствуется что например наши авторы в детстве читали мифы в изложении "Сказки древней Греции" а не Илиаду в стихотворном переводе, а западные... лучше процитирую " что касается богов описаных в моей книге, то лишь глупцы могут называть их богами и поклонятся им", таки вот мы правильные христиане. Самое смешное что результат одинаков, и когда богов специально опускают до людей и когда пользуются принцыпом "да разве ж это боги". Не знаю может у меня пунктик как у Драко на крылатых ящурах, но слишком часто картина "богоборчества" выглядет для меня примерно так: в одном углу "вьюноша бледный со взором горящим" а в другом большая, ужасная, зубастая и просто таки огромная надувная кукла. Это не бой а фарс, правда если вместо воздуха и резины вдруг оказались бы живые мышцы и нервы то жанр сразу бы стал трагедией.
|
|
Kail Itorr |
12 Июл 01 |
18:45 |
Cообщение № 804 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Зрячему нечего делать во тьме, слепому не нужен свет (с) К.Иторр :) |
Прежде чем возмущенно протестовать по поводу ассоциаций, прошу учесть следующие факторы.
Семья, по определению, ячейка общества, целью существования которой является защита и облагодетельствованье (во всех смыслах) членов семьи, равно как и защита/благоденствие самой семьи. Верно? С этой точки зрения, для семьи благополучие семьи в целом и членов семьи в частности не имеют никакого отношения к благоденствию внешнего общества.
Далее. Поскольку средства к существованию и прочие материи - духовные ли, материальные ли, безразлично - где-то ДОБЫВАЮТСЯ, а не падают с неба, добываются они ВНЕ семьи.
Следующий шаг. Что есть "вне семьи"? Либо в обществе, либо вне общества. С общественной точки зрения - честь и хвала, если вне общества, тогда общество от повышения благосостояния данной семьи ничего не проигрывает. Но взглянув на вещи чуть шире, нетрудно заметить, что "вне общества" значит лишь "вне СВОЕГО общества", и выходит, что добыча чего бы то ни было за границами СВОЕГО общества есть вторжение на территорию ЧУЖОГО общества. Со всеми вытекающими.
Замечаю в мысленных скобках, что т.н. процесс производства (чего бы то ни было) есть процесс преобразования форм материи и энергии. Процесс перераспределения их, если точнее. Некоторые физические законы подсказывают, что такое перераспределение без потерь не происходит...
Все вышесказанное соответствует всякой семье, не так ли? И точно так же соответствует оно организации cosa nostra, до последнего десятичного знака.
Что касается духовного зрения и прочих тонких материй - см. название статьи. Кто из нас зрячий, а кто нет - зависит от того, во свете мы живем или в темноте... С точки зрения обладающих духовным зрением все, кроме них, живут в темноте, ибо они призывают "идти к свету". Впрочем, с равным успехом это может быть точка зрения тех, кого свет ослепляет и они зовут других к себе во тьму, не так ли?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Алексей Илюшин |
12 Июл 01 |
17:58 |
Cообщение № 803 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Каждый видит то, что видит |
Кайл, Вы, случайно, Ивана Ильина не читали?
Для познания Бога нужно иметь духовное зрение. Если его нет, то и Семья Вам видится как мафия, и мир как Скала. Бессмысленно убеждать Вас, что это не так - Вы с этим никогда не согласитесь. Собственно, я затеял это спор, чтобы сказать только одно - без Бога ОБЯЗАТЕЛЬНО получится Скала. И будут жрать. Иначе - не получится.
ЗЫ.
> Наромарт, кто-то из нас явно читал не тот мануал. В том, что попадался на глаза мне, все наоборот: Бог - Сын Человеческий :))
Мало читали.
|
|
Kail Itorr |
12 Июл 01 |
17:46 |
Cообщение № 802 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Coito, ergo sum (с) Рене Декарт |
Ну что ж, вернемся к той третьесильной дискуссии...
>> если бог ЕСТЬ - мы получим ту же самую Скалу, только теперь с Вершиной, где будет сидеть принципиально непобедимый господь, и спихивать любого слишком нахального альпиниста.
> Это почему? Тот Бог, в которого верю я, ни хочет ни Скалы. ни сталкивать. Он хочет Семью. Почуствуйте разницу.
Семью? Девизом которой является socco cosa nostra, да? Верю. Охотно. Что моего к Нему расположения не увеличивает - Семья эта является пирамидой в себе и живет за счет той пирамиды, что под ней. Да, в эту Семью можно войти, она не является стопроцентно закрытым обществом, да, можно получить свою долю того, что добывает Семья из низлежащей пирамиды. Согласен. Что не меняет факта пирамидальной структуры, методов и цели.
>> Это МЫ должны решать - что можно, а что нельзя делать.
> Мы и решаем. Бог не отнимает у нас возможность выбора и не решает за нас. Но наш выбор предполагает и нашу ответственность за последствия выбора.
И с этим спорить не буду. Да, мы вправе выбирать свои действия и отвечать за последствия. Но коль скоро это НАШЕ право - зачем нужны другие указания?
>> Человек, который не убивает другого лишь потому, что боится "гнева божьего" - жалок и мерзок.
> Я так не считаю. Он убил в себе зверя - и это главное.
Он убил в себе зверя и стал ничем и никем. То, что зовется "зверем", это сила. Дикая, опасная - но ее можно использовать, если умеешь контролировать. Контроль - вот что нужно. Не гибель зверя, а сотрудничество с ним.
Заповедь "не убий" (которую, кстати, с точки зрения УК следует перевести как "не совершай преднамеренного убийства") может принять к сведению только тот, кто СПОСОБЕН совершить преднамеренное убийство. Только тот, чей "зверь" не убит. Только тот, кто не прошел бетризацию (поклон в сторону пана Станислава Лема).
>> И многие из нас, по крайней мере все достойнейшие - стремятся к еЈ Вершине.
> ИМХО наоборот. На вершину прежде всего лезет всякая мразь.
Золотые слова :) Осталось выяснить, кто же все-таки работает Царем Горы :))
>> К ЧЕМУ стремится?
> К Совершенству.
А что это такое, в терминах пирамиды? Которая существует вне зависимости от нашего желания видеть ее.
>> Само наличие бога низводит человека до уровня лабораторной крысы, экспериментальной зверюшки, которая осмелилась возомнить себя чем-то большим, за что и поплатилась...
> Человек - Сын Божий. Сын, а не крыса.
Наромарт, кто-то из нас явно читал не тот мануал. В том, что попадался на глаза мне, все наоборот: Бог - Сын Человеческий :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: на всякое утверждение я тоже могу себя процитировать, но пока не буду. Драко, давай аргументировать более короткими словами, ок?
|
|
Алексей Илюшин |
12 Июл 01 |
17:33 |
Cообщение № 801 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Я хочу' - значит, я существую |
Привет, Драко.
Думаю, здесь этой теме самое место. Вопрос сложный. но, думаю, стоит того, чтобы о нем поговорить.
> Наромарт, но ведь если бог ЕСТЬ - мы получим ту же самую Скалу, только теперь с Вершиной, где будет сидеть принципиально непобедимый господь, и спихивать любого слишком нахального альпиниста.
Это почему? Тот Бог, в которого верю я, ни хочет ни Скалы. ни сталкивать. Он хочет Семью. Почуствуйте разницу.
> Это МЫ должны решать - что можно, а что нельзя делать.
Мы и решаем. Бог не отнимает у нас возможность выбора и не решает за нас. Но наш выбор предполагает и нашу ответственность за последствия выбора.
> Человек, который не убивает другого лишь потому, что боится "гнева божьего" - жалок и мерзок.
Я так не считаю. Он убил в себе зверя - и это главное.
> Только слабые ищут "бога" вне себя, надеются на поддержку "высшей силы", верят в "провидение", которое не допустит победы зла...
Суворов, Александр Невский, Дмитрий Донской, генерал Багратион... Неплохой ряд "слабаков". Существенно приятнее, чем "силачи"-атеисты Тухачевский, Ворошилов, Дзержинский и др.
> Где был "бог", когда на Хиросиму падала бомба, Наромарт?
"бог" - не знаю. А ог ужасался тому, что делают Его неразумные дети.
> Многого ли стоит человек, которому нужен "бог" чтобы оставаться человеком?
А что значит быть человеком?
> Все мы живЈм на склоне Скалы, построенной слепой безумной старухой по имени "природа".
Не верю.
> И многие из нас, по крайней мере все достойнейшие - стремятся к еЈ Вершине.
ИМХО наоборот. На вершину прежде всего лезет всякая мразь.
> К ЧЕМУ стремится?
К Совершенству.
> Само наличие бога низводит человека до уровня лабораторной крысы, экспериментальной зверюшки, которая осмелилась возомнить себя чем-то большим, за что и поплатилась...
Человек - Сын Божий. Сын, а не крыса.
> Но неужели ты хотел бы жить в лаборатории, Наромарт? В качестве подопытного кролика?
Нет.
> Неужели ты хотел бы жить в мире, где НЕ ВСі дозволено?
Да.
Не прощаюсь. :) ( Пусть Кайл не сочтет за подражание ).
|
|
|
 |
