Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Лед и Пламя
( Драконы
)
Джордж Р. Р. Мартин "Песнь Льда и Пламени".
Приквел. "Межевой рыцарь" (в сб. "Легенды")
Книга 1. "Игра престолов".
Книга 2. "Битва королей".
Книга 3. "Буря мечей".
|
|
Наромарт, добрый доктор |
2 Июл 02 |
19:25 |
Cообщение № 6632 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Лед и Пламя |
| Заголовок: |
Сало - для кхала! |
> Что конкретно тебя задело и почему именно у меня, а не у Алькора?
Задело то, что нет желание рассмотреть "неубийственные" альтернативы. А Алькора я просто хорошо знаю в реале, и могу предположить, где, когда и по какой причине его "заклинит". :)
> Держать же кого-то в рабстве и перевоспитывать мерзее и хуже, чем убить нападавшего.
Бориса Механцева на тебя нет. Он бы рассказал про Баслима. :) Впрочем, ща ему в мыльницу брошу ссылку на твой постинг.
> Если Дрого будет разбойничать только в компании двух собутыльников, будут только три жертвы. :-)
Дрого - не разбойник. Поэтому если пойдет в набег - то всеми своими 40 тысячью всадниками.
> Некоторые племена варваров с плато Темучжин во время войны за объединение степняков истребил почти полностью (за исключением нескольких человек). Ласки они назывались, кажется, те которые на подъемнике работали. Среди оседлых жителей низин варвары устроили страшную резню. Ничего себе, я кровожадный убивец, а Ясон дин Альт - прогрессивный реформатор!
Понимаешь, есть разница между тем, что Гитлера победили союзники, убив при этом 12 миллионов немцев ( не уверен в цифре ), и совсем по другому эти потери мы бы расценивали, если бы 12 миллионов немцев убили инопланетяне. Коричневую чуму должно было победить само человечество.
> Помрет Дейнерис, все вернется.
Э нет. Не так всё просто. Тех, кто научился быть свободными, рабами сделать нелегко.
> Не читал про отмену рабства, это еще одна книжка вышла?! Когда?? Последняя? ГДЕ???!!!!!
Указано в описании темы. Буря мечей.
|
|
Призрак, злобный изверг |
2 Июл 02 |
19:03 |
Cообщение № 6630 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Лед и Пламя |
| Заголовок: |
Кхала - на сало! :-) |
"Не хотел и не делал. Могу аккуратно процитировать все твои предложения по решению "проблемы Дрого".
Да цитируй. Что конкретно тебя задело и почему именно у меня, а не у Алькора? Я привел пример: сказал, что перебить войско Дрого (а если ты его не перебьешь, тебя ждет судьба ягнячьих людей), значит уничтожить почти всех взрослых мужчин. Без них племя может не выжить. Словом, у дотракийцев с их образом жизни есть шансы когда-нибудь допрыгаться, и большинство из них будут сами себе злобные Буратины. И все! Я не говорил, что рад гибели всех подряд и не предлагал охотиться на дотракийцев в том случае, если они откажутся от набегов.
Держать же кого-то в рабстве и перевоспитывать мерзее и хуже, чем убить нападавшего.
"Все они включают в себя убийство большого числа людей."
Необязательно. Если Дрого будет разбойничать только в компании двух собутыльников, будут только три жертвы. :-)
> Ясону дин Альту было все равно, есть ли у Тимучжина в юрте мобильный унитаз и Интернет. Он просто расчистил для своих людей территорию и дорогу к залежам железа наименее опасным для себя образом.
Добавлю: не пожелав испробовать никакой другой. Не верю я, что у космической цивилизации их не было.
>Этот образ действий включал геноцид.
"Геноцид? Где там геноцид?"
Некоторые племена варваров с плато Темучжин во время войны за объединение степняков истребил почти полностью (за исключением нескольких человек). Ласки они назывались, кажется, те которые на подъемнике работали. Среди оседлых жителей низин варвары устроили страшную резню. Ничего себе, я кровожадный убивец, а Ясон дин Альт - прогрессивный реформатор! :-))))
> Дейнерис могла освободить нескольких рабов и защищать их, пока на то была ее власть. Отменить рабство ни у дотракийцев, ни у других народов она не могла.
":))) Отменила. На целом континенте. "С помощью доброго слова и пистолета от людей можно добиться очень многого" ((С) Аль Капоне ). С помощью доброго слова и трех драконов - еще больше"
См. пост Кайла, он все правильно написал. Помрет Дейнерис, все вернется. А если у тебя нет ни драконов, ни танков, а только меч, лошадь, и орава озверелых дотракийцев под твоим окном, что будешь делать?
Не читал про отмену рабства, это еще одна книжка вышла?! Когда?? Последняя? ГДЕ???!!!!!
|
|
Kail Itorr |
2 Июл 02 |
18:15 |
Cообщение № 6628 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Лед и Пламя |
| Заголовок: |
А еще есть Смит-Вессон :) |
>> Во-первых, у современных Риму варваров существовало рабство.
> это рабство не было экономической основой общества. Пропади эти рабы пропадом - никто ничего не заметит. А если пропадут рабы в Риме - это заметят все и сразу.
Тут согласен.
Но тогда давай различать "рабство как экономическая основа социума" и "рабство как присутствующее в социуме явление". Второе возникло значительно раньше, а первое существовало значительно позднее официальной отмены рабовладельческого строя.
>> у Мартина не такие уж низкопрогрессивные времена. По крайней мере, валирийский хай-тек там вполне был возможен.
> Феодализм. Классический поздний феодализм.
Мда? Вестеросс - развитый миттельевропейский феодализм, Железные Острова - раннескандинавский полуродовой феодализм, Застенок - разложившийся пикто-бриттский родоплеменной строй, Вольные Города - итало-ганзейский ренессанс, Дотракийцы - родоплеменной союз индейцемонголоидов, города Гарпий - позднеантичная Византия... а ведь Мартин еще далеко не весь мир открыл.
>> ты в курсе такого милого факта отечественной истории, как выдача паспортов колхозникам? До этого момента они жили де-факто на положении рабов. В XX веке. Со всеми технологиями.
> В курсе. Но это не рабство. Хотя бы потому, что госчиновник не мог по своей прихоти, например, отобрать у колхозника детей.
А это зависит от того, какими правами законы социума наделяют раба. КАКИМИ-ТО правами раб обладает в любом случае, к примеру, его нельзя убить, не заплатив владельцу соотв. штрафа. Могу привести примеры, когда рабы имели право владеть имуществом (и хозяин не мог его отобрать), когда дети рабов были полусвободными или свободными... надо? Подними документы по хеттам и Вавилону, там такого хватает.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Наромарт |
2 Июл 02 |
17:57 |
Cообщение № 6626 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Лед и Пламя |
| Заголовок: |
'Сэм Смит собственной персоной!' ((С) Бусенар Похитители бриллиантов) |
> Нет - это всегда.
Не согласен.
> Во-первых, у современных Риму варваров существовало рабство.
Ага, кто-то имел пару тройку рабов-слуг. Но это рабство не было экономической основой общества. Пропади эти рабы пропадом - никто ничего не заметит. А если пропадут рабы в Риме - это заметят все и сразу.
> у Мартина не такие уж низкопрогрессивные времена. По крайней мере, валирийский хай-тек там вполне был возможен.
Феодализм. Классический поздний феодализм.
> ты в курсе такого милого факта отечественной истории, как выдача паспортов колхозникам? До этого момента они жили де-факто на положении рабов. В XX веке. Со всеми технологиями.
В курсе. Но это не рабство. Хотя бы потому, что госчиновник не мог по своей прихоти, например, отобрать у колхозника детей. Надо было писать донос в НКВД, формировать тройку...
|
|
Kail Itorr |
2 Июл 02 |
17:41 |
Cообщение № 6624 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Лед и Пламя |
| Заголовок: |
Смиты бывают Адамы, Сайресы и Валентины Майклы :) |
>> Проблему рабства решает переход общества на тот уровень, при котором рабство становится невыгодным.
> Это, извиняюсь, при капитализьме.
Нет - это всегда. "Переход" может быть и назад тоже... хотя, где там зад, а где бок, никто толком не знает.
> в менее прогрессивные времена (которые и описаны в мире Мартина) рабство вполне могло не существовать и при отстутствии экономической невыгоды от содержания рабов. Классический пример - государства варваров, современные падению Рима.
Во-первых, у современных Риму варваров существовало рабство. В патриархально-домашней форме, но существовало. "И не надо лохматить бабушку" (с)
Во-вторых, у Мартина не такие уж низкопрогрессивные времена. По крайней мере, валирийский хай-тек там вполне был возможен.
В-третьих, ты в курсе такого милого факта отечественной истории, как выдача паспортов колхозникам? До этого момента они жили де-факто на положении рабов. В XX веке. Со всеми технологиями.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Наромарт |
2 Июл 02 |
17:20 |
Cообщение № 6622 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Лед и Пламя |
| Заголовок: |
'Бранил Гомера, Феокрита, зато читал Адама Смита' ((С) А.С.Пушкин) |
> Проблему рабства решает переход общества на тот уровень, при котором рабство становится невыгодным.
Это, извиняюсь, при капитализьме. А вот в менее прогрессивные времена ( которые и описаны в мире Мартина ) рабство вполне могло не существовать и при отстутствии экономической невыгоды от содержания рабов. Классический пример - государства варваров, современные падению Рима.
|
|
Kail Itorr |
2 Июл 02 |
17:11 |
Cообщение № 6621 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Лед и Пламя |
| Заголовок: |
Клятва Гиппокрита |
> В Буре мечей Дейенерис успешно решила проблему рабства.
Черта с два. Она решила локальную проблему работорговцев под дулом трех живых огнеметов. Улетят огнеметы, рабы и рабство возникнет снова.
Проблему рабства решает переход общества на тот уровень, при котором рабство становится невыгодным. Варианты ситуаций таковы:
- культура социума не допускает ограничения личной свободы, "умираю, но не сдаюсь". Направленное изменение культуры в таком направлении - дело возможное, но ой как небыстрое.
- прибыль труда свободных пейзан/ремесленников значительно превышает прибыль труда рабов в той же отрасли, а потребности и тех и других приблизительно равны. Утопия.
- прибыль труда рабов становится ниже стоимости их содержания. Реально. Решается отстрелом лишних глоток... впрочем, чего это я? "Что за расточительность, Шафранек - камень на шею и в речку!" (с) м/ф
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
|
 |
