|
Дем |
15 Июл 02 |
16:06 |
Cообщение № 6795 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
лyнное евангелие |
Сказка пpо Лyнy
Hочь. Hа yлице стоят два человека.
-- Чемy вы yлыбаетесь? -- спpашивает один дpyгого.
-- Да вот, любyюсь Лyной.
-- Чем любyетесь?
-- Лyной, -- человек показывает на Лyнy пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы.
-- Какой Лyной? -- спpашивает он.
-- Да вот же она, -- yдивляется человек, -- пpямо пеpед вами, желтая такая.
-- Желтая?! О Боже. Hадо комy-нибyдь pассказать.
Чеpез полчаса вокpyг человека собиpается толпа.
-- Учитель, pасскажи нам о Лyне, -- pобко пpосит делегат от толпы.
-- Какого Лешего тyт pассказывать? -- гоpячится человек.-- Поднимите головы и все yвидите сами.
Кто-то, не отpывая от человека пpеданных глаз, тоpопливо пишет в своем блокноте: "Стоит лишь поднять головy -- и взоpy откpоется Лyна, желтый кpyг на фоне чеpного неба..."
-- Ты чего это пишешь? -- настоpоженно спpашивает человек.
-- Кто-то должен сохpанить yчение для потомков, а если не я, то кто?
-- Какое, в задницy, yчение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!!
"Поднять головy -- не сложно, а пpосто..." -- вновь начинает стpочить новоявленный евангелист, но человек бьет его снизy кyлаком в подбоpодок и пеpед глазами пишyщего мелькает желтое пятно.
-- Что это было, Учитель???
-- Лyна.
-- Боже, я yвидел Лyнy. Я yвидел Лyнy! Лyнy!!!
-- Он yвидел Лyнy, -- волнyется толпа и начинает водить вокpyг потиpающего подбоpодок лyновидца хоpовод.
Человек, междy тем, машет на все это дело pyкой и yходит пpочь, любyясь полнолyнием.
Чеpез две тысячи лет кто-то читает лyнное евангелие и тяжело вздыхает: "А толкy-то, -- дyмает он. -- В те вpемена Учитель был pядом и всегда мог дать тебе по зyбам в нyжный момент.
Hекотоpые, пpавда, yтвеpждают, что одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Лyнy каждyю ночь, но комy можно веpить в наше вpемя? А, может, и вообще -- сказки все это, вот чего я вам скажy...
|
|
Призрак |
14 Июл 02 |
14:32 |
Cообщение № 6788 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Леднев и Демин |
На что похож Демин.
Недавно прочитал статью про Ку-Клукс-Клан. Бросилось в глаза столь же успешное сочитание призывов к христианской нравственности с бандитизмом и наличие деятелей в церковных рясах в первых рядах. Интересно, что один из руководителей ККК, который согласно уставу должен был защищать белых женщин от развратно-агрессивных негров, сам сел в тюрьму за изнасилование и издевательства над белой женщиной, приведшие к ее смерти. (Изнасилование или избиение кого-то небелого морали, понятно, тем более не противоречило.) Помимо негров врагами со временем стали также католики (потому что они получали лично от Папы Римского указания захватить Америку) и евреи (они весь мир уже захватили). ККК пользовался широкой поддержкой населения, местной протестантской церкви и властей, численность организации до Второй Мировой войны составляла несколько миллионов человек.
И главное: большинство из сочувствующих и состоящих в ККК людей осуждало террор, но поддерживало тех, кто им занимался, и ненавидело их жертвы.
Демин:
"...Kостелы, мечети, бyддийские и иные языческие хpамы могyт pасполагаться в особо отведенных местах, где пpоживают иноpодцы. "
Высокий забор. На заборе табличка: "Резервация. Черт нерусский, тебе сюда!" Через дорогу еще забор. На нем вторая табличка: "Жид крещеный, что вор прощеный! Отделение для крещеных чертей разных национальностей." Из-за забора виднеется печальное лицо одного моего знакомого, нееврея, нетатарина, православного, но, увы, нерусского. :-)
"yстановление жесточайшей диктатypы pyсского pасового национал-пpавославия может остановить пpоцесс гниения."
Хорошо, не фашизм. Православный национал-социализм. Это гораздо лучше и чище! Ура.
Не знаю, поддерживал ли ККК идею мирового господства для своей страны, но у российских наци-идеологов, религиозных и светских, я встречал ее очень часто.
"Иноpодцы, пpоживающие на теppитоpии нашей импеpии, только тогда не yничтожают дpyг дpyга и не yгpожают нашемy сyществованию, если живyт без надyманых гpаниц и надyманных пpав, под чyтким pyководством pyсских."
Но инородцы, которые живут вне империи и чуткого руководства угрожают тоже:
"У России нет друзей. Hас могyт только бояться и yважать."
Иными словами: "Уважать этих гадов меня, любимого, не заставишь, но они у меня щас забоятся!!" :-)
"...В новой pyсской импеpии, котоpая, естественно, бyдет находиться во вpаждебном окpyжении..."
Естественно, будет. Чем больше Демины всех напугают, тем более враждебным будет окружение. Даже то, которое враждебным быть не желало. :-)
Тем более, что:
"...Hеобходимо жесткое центpализованное госyдаpственное пpавление, без всякого паpламентаpизма и pазделения властей. Пpи национализации пpоизводства, пpи едином национальном банке и монополии на финансы, пpи госyдаpственном землепользовании... - при такой экономике волей-неволей захочется решать свои экономические проблемы за счет соседей. Все это уже было и не один раз.
А творение пастора Леднева - это, по-моему, просто социальный заказ, такая чушь там понаписана.
"Я поставил тебя над народами и царствами, потому что ты от вышних – вот позиция доминирующей Божественной власти над любой земной. Для какой цели? Чтобы искоренять, разорять, губить и разрушать " - это так в Америке демократы и протестанты ведут пропаганду?! :-))) (Я не протестантов из ККК имею ввиду, конечно.)
"В данном случае политики являются лишь исполнителями. Заказчиками же являются – оккультные служители, волхвы, жрецы, масоны, которые всегда противились христианству и старались отвратить от веры не только проконсула но и весь народ." -ой, где-то это уже тоже было! Ой было! :-)
А даже если это и не заказ, а, так сказать, от чистого сердца писано, приклей вместо Америки к Новому Мировому порядку слово "Россия", и какой-нибудь очередной демин получится.
|
|
Kail Itorr |
2 Июл 02 |
14:20 |
Cообщение № 6615 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А для посвященных - 'опасное сияние'... |
>> Да... странный народ эти филолухи...
Slang - англ. жаргон :)
> слово magazine переводится с английского как "журнал", а не "магазин".... :))
То есть филолухическое слово "сленг" не из английского языка взято? А из какого тогда?
> в приведённых мною определениях речь шла о том, что арго призван _затруднять_ понимание речи другими людьми. Ты же говоришь об _упрощении_ понимания внутри группы. Чуешь разницу?..
Дык, ясен пень, разница есть.
Но в твоих определениях не совсем то сказано. Всякий "тайный язык" - арго, но не всякий арго - тайный язык.
>> Уфф... ну, филолухи, все-то им разжуй да оформь согласно ГОСТу...
> Дык, батенька, коль уж вы в нашу вотчину полезли, то со своим уставом в чужой монастырь не ходят %))
Я? Я в вашу вотчину не лазил, нафиг она мне сдалась, это вы в семантику с вашими портновскими сантиметрами лезете :)
>> Верующие - это те, кто верят, что с ними общаются боги. Знающие - это те, кто знает, как общаться с богами :)
Поэтому язычество - это когда боги общаются с верующими на языке верующих, а... ладно, сами придумайте термин для "правильной религии" - это когда люди, причем все, общаются с богами на языке богов.
> Кайлу, КАК боги могут "общаться с верующими на языке верующих", если при этом требуется посредник для перевода?
Если этот посредник ТОЛЬКО переводит, причем переводит, сохраняя стопроцентную семантику - это и есть общение на языке верующих. По факту.
Вот если переводчик мучается и пытается донести общий смысл сообразно своим смысловым представлениям, происходит искажение, и боги общаются не на языке верующих, а на языке переводчика. Но это в рассматриваемой ситуации запрещено.
> К тому же, в принципе сам факт непосредственного общения с богами автоматически переводит верующего в разряд знающих.
Нет. В разряд знающих его переводит общение с богами на языке богов и по собственной инициативе. Потому что когда ты говоришь с богом - это молитва, а когда бог с тобой - это шизофрения :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
2 Июл 02 |
13:37 |
Cообщение № 6614 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Арго - язык пребывающих во мраке' (В. Гюго) |
Да... странный народ эти филолухи...
Slang - англ. жаргон :)
Кайлу, слово magazine переводится с английского как "журнал", а не "магазин".... :))
Из-звини, но программерский сленг, он же жаргон, как раз и был выработан программерами вполне сознательно для целей упрощения внутрипрограммерской коммуникации. Тут не совсем "сам".
Из личной заинтересованности - ты знаешь какого-то конкретного человека, который специально вырабатывал программерский сленг? Подчёркиваю, не классифицировал, а вырабатывал. Если да, назови его, плз - это может быть любопытно :))
А вообще, в приведённых мною определениях речь шла о том, что арго призван _затруднять_ понимание речи другими людьми. Ты же говоришь об _упрощении_ понимания внутри группы. Чуешь разницу?..
Согласно твоему определению, арго не обязано быть тайным. Так никто этого и не утверждает! Но оно МОЖЕТ быть тайным. Как и жаргон, как и всякий "профессиональный" язык.
Если жаргон или профессиональный язык становятся тайными, они тем самым уже превращаются в арго. Причём тайными значит - скрытыми от посторонних, а не так, что любой непосвящённый переспросил у программера "чиво-чиво ты со своей мамкой делал?!", а программер ему со словами "Ээ, дирревня" всё и выложил.
Уфф... ну, филолухи, все-то им разжуй да оформь согласно ГОСТу...
Дык, батенька, коль уж вы в нашу вотчину полезли, то со своим уставом в чужой монастырь не ходят %))
Верующие - это те, кто верят, что с ними общаются боги. Знающие - это те, кто знает, как общаться с богами :)
Поэтому язычество - это когда боги общаются с верующими на языке верующих, а... ладно, сами придумайте термин для "правильной религии" - это когда люди, причем все, общаются с богами на языке богов.
Уфф. Пробую с другого бока. Кайлу, КАК боги могут "общаться с верующими на языке верующих", если при этом требуется посредник для перевода? Если товарищ племени мумбо-юмбо общается с тобой через переводчика, ты будешь утверждать, что он общался с тобой на _твоём_ языке?! К тому же, в принципе сам факт непосредственного общения с богами автоматически переводит верующего в разряд знающих.
|
|
Kail Itorr |
1 Июл 02 |
16:53 |
Cообщение № 6600 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
С точки зрения банальной эрудиции... |
>> Аргента, вот скажи как шпецалистка: что есть социальная группа? Мне помнится, что это "представители социума, выбранные согласно заранее заданным критериям отбора". Программеры являются социальной группой? Да. Программерская терминология является арго? Да. Существуют ли сцепифические способности, которыми должны обладать программеры? Да.
> Кайлу, я тебе как шпецалистка скажу, что такое арго :)) Потому как "социальная группа" - принимается. Первая посылка по программерам принимается. Вторая - нет :) Программерская терминология НЕ является арго. Она является сленгом. Цитата: "Тот факт, что арго предназначено для понимания только внутри некоторой ограниченной группы людей, отличает его, с одной стороны, от сленга, т.е. множества выражений, по существу предназначенных для широкого употребления, и, с другой стороны, от жаргона, который хотя и является специальным языком определенного сословия или профессии, однако не ограничен намеренно рамками той или иной специфической группы."
Да... странный народ эти филолухи...
Slang - англ. жаргон :)
Как там у Сапека? "Следует избегать звучных имен и названий, как то: море Меер, холм Хилл, гора Берг, река Ривер, лес Форе, римский центурион Коитус Интеррупс, барон фон унд цу Катценшайзе ам Зее, герцогиня Эльвира Олвейз Памперс Вош-энд-Гоу" (с) А.Сапковский, "Номен эст омен"
> Еще конкретнее: "АРГО, термин, применяемый для обозначения совокупности языковых средств (главным образом, особых слов и идиоматических выражений), вырабатываемых членами определенных общественных групп для целей внутригрупповой, часто – тайной коммуникации". Программистский же сленг выработался сам, а не был создан умышленно с целью разграничения групп людей.
Из-звини, но программерский сленг, он же жаргон, как раз и был выработан программерами вполне сознательно для целей упрощения внутрипрограммерской коммуникации. Тут не совсем "сам".
Согласно твоему определению, арго не обязано быть тайным. Так никто этого и не утверждает! Но оно МОЖЕТ быть тайным. Как и жаргон, как и всякий "профессиональный" язык. И тайными являются не слова - которые как раз непосвященный слышать может - а значение этих слов. Оно тайное для непосвященного, но кристально ясное - для представителя профессии. Спроси у непосвященных, что они думают за программерское выражение "мамка сдохла, всю ночь трахался, к утру ожила".
> Отнюдь не каждая группа людей, общающаяся при помощи арго, отличается какими-то специфическими способностями.
Зато всякая группа людей, которые ОБЛАДАЮТ специфическими способностями, с помощью арго таки да общаются. Если они - организованная группа.
>>> Так если нет - значит, боги с верующими разговаривают всё-таки не на одном языке? На одном языке они общаются только с группой посвящённых, которая по определению не распространяется на весь социум? %))
>> А, так вот что тебя смущает. Для особливо непонятливых разъясняю: группа посвященных не является верующими. Оная группа посвященных является знающими.
> Да не, меня не это смущает :) Меня смущает то, что в твоем определении боги общаются на одном языке с _верующими_, а фактически-то - со _знающими_, которых ты сам же выносишь за пределы общности %)) Ферштейн зи? :))
Уфф... ну, филолухи, все-то им разжуй да оформь согласно ГОСТу...
Верующие - это те, кто верят, что с ними общаются боги. Знающие - это те, кто знает, как общаться с богами :)
Поэтому язычество - это когда боги общаются с верующими на языке верующих, а... ладно, сами придумайте термин для "правильной религии" - это когда люди, причем все, общаются с богами на языке богов.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
1 Июл 02 |
16:16 |
Cообщение № 6596 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Эх, раз, да еще раз... :)) |
Аргента, вот скажи как шпецалистка: что есть социальная группа? Мне помнится, что это "представители социума, выбранные согласно заранее заданным критериям отбора". Программеры являются социальной группой? Да. Программерская терминология является арго? Да. Существуют ли сцепифические способности, которыми должны обладать программеры? Да.
Кайлу, я тебе как шпецалистка скажу, что такое арго :)) Потому как "социальная группа" - принимается. Первая посылка по программерам принимается. Вторая - нет :) Программерская терминология НЕ является арго. Она является сленгом. Цитата: "Тот факт, что арго предназначено для понимания только внутри некоторой ограниченной группы людей, отличает его, с одной стороны, от сленга, т.е. множества выражений, по существу предназначенных для широкого употребления, и, с другой стороны, от жаргона, который хотя и является специальным языком определенного сословия или профессии, однако не ограничен намеренно рамками той или иной специфической группы." Еще конкретнее: "АРГО, термин, применяемый для обозначения совокупности языковых средств (главным образом, особых слов и идиоматических выражений), вырабатываемых членами определенных общественных групп для целей внутригрупповой, часто – тайной коммуникации". Программистский же сленг выработался сам, а не был создан умышленно с целью разграничения групп людей.
Предложенная тобой цепочка неверна :) Отнюдь не каждая группа людей, общающаяся при помощи арго, отличается какими-то специфическими способностями.
Так если нет - значит, боги с верующими разговаривают всё-таки не на одном языке? На одном языке они общаются только с группой посвящённых, которая по определению не распространяется на весь социум? %))
А, так вот что тебя смущает. Для особливо непонятливых разъясняю: группа посвященных не является верующими. Оная группа посвященных является знающими.
Да не, меня не это смущает :) Меня смущает то, что в твоем определении боги общаются на одном языке с _верующими_, а фактически-то - со _знающими_, которых ты сам же выносишь за пределы общности %)) Ферштейн зи? :))
до тех пор, пока у нас вместо знающих верующие, все религии будут языческими. До тех пор, пока боги будут общаться только с группой посвященных, а всем прочим придется полагаться на переводы посвященных толкователей божественных откровений, все веры и верования будут язычеством.
А вот это ты красиво сказал. Если б еще определение все-таки удалось бы так закруглить, чтобы в нем без этих нескладушечек, то оченно было бы симпатишно.
|
|
Kail Itorr |
1 Июл 02 |
15:17 |
Cообщение № 6593 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А теперь еще раз и с самого начала... |
> На всякий случай сообщу, что большинство исследователей арго полагают, что это _условный_ язык, не входящий в "общенародный", а стоящий от него наособицу.
Второе: в определениях о каких-либо специфических способностях и речи не идёт, арго - это принадлежность определённой социальной группы.
Аргента, вот скажи как шпецалистка: что есть социальная группа? Мне помнится, что это "представители социума, выбранные согласно заранее заданным критериям отбора". Программеры являются социальной группой? Да. Программерская терминология является арго? Да. Существуют ли сцепифические способности, которыми должны обладать программеры? Да.
(Для неверующих напомню анекдот про ошибьку в ДНК.)
Квод эрат демонстрандум.
Арго - это, безусловно, условный язык :) и тем не менее, ввиду того, что язык является структурой динамической, арготизмы могут стать частью языка, равно как и прежде литературные слова могут стать арготизмами, и процесс отнюдь не необратимый, так что никакой особицы. Пример? Пожалуйста: слово "крутой". Думаете, новейший арготизм? Открываем летописи. Тринадцатый век, польский князь Болеслав Крутой, причем прозвище имеет то самое значение.
>>>> язычество есть религия, в которой верующие и предмет веры ("божество/божества") разговаривают на одном языке (буддизм под это идеально подходит, язык Будды - язык Нирваны).
>>> Являются ли языком внутренности убитого быка?
>> Нет. Это арго посвященных - узкопрофессиональные термины :) А скорее, даже не сами термины, а инструменты их прочтения. Группа посвященных по определению не распространяется на весь социум.
> Так если нет - значит, боги с верующими разговаривают всё-таки не на одном языке? На одном языке они общаются только с группой посвящённых, которая по определению не распространяется на весь социум? %))
А, так вот что тебя смущает. Для особливо непонятливых разъясняю: группа посвященных не является верующими. Оная группа посвященных является знающими.
О языке, на котором боги общаются со знающими, я позволю себе умолчать :)
> если мы игнорируем предыдущие вопросы и принимаем твоё определение за данность (и у нас автоматически выходит что да, внутренности жертвенного быка и прочие гештальты - это всё-таки тот же самый язык) - в таком случае имеется ли у нас хотя бы одна религия, которую нельзя было бы подогнать под это определение и назвать не-языческой?
Очень правильный вопрос, Аргента! Очень правильный.
А ответ такой: до тех пор, пока у нас вместо знающих верующие, все религии будут языческими. До тех пор, пока боги будут общаться только с группой посвященных, а всем прочим придется полагаться на переводы посвященных толкователей божественных откровений, все веры и верования будут язычеством.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
