АБС форум: Откуда песня?

Ирина	13 Июл 05	17:19	Cообщение 22357	Написать отклик Редактировать
Тема:	Откуда песня?
Заголовок:	Маргарите

"Бог", изображенный Стругацкими, действительно сильно отличается от привычного образа. Однако не надо объяснять, что авторы пошли на это сознательно, став на позицию "нэ так это было, савсэм нэ так". Понятие "един в трех лицах" моему пониманию тоже недоступно, но не мной выдумано. Сказано же:"Верую, ибо это абсурдно". Тоже не мной сказано. Но с утверждением, что Христос - не просто сын Божий, вроде греческих героев-полубогов, но воплощение самого Бога, я сталкивалась много раз. Больше всего это похоже на индийское понятие аватары. (Не думаю, чтобы христианские священники с этим понятием были знакомы; просто нам, может быть, так проще всего представить ситуацию).

К сожалению, точных источников, откуда я приводила высказывания Стругацких, назвать не могу. О Христе, потерявшем милосердие, - это было интервью в "Юности" лет 15 тому назад. Насчет Иуды - если не ошибаюсь, какое-то интервью офф-лайн в Интернете. Простите, ничего точнее предложить не могу. Может, попробуете через гугль поискать, или кто-то здесь на форуме может подсказать? Я сказала, что мне такое "оправдание" Рабби в истории с Иудой не показалось убедительным, даже из уст автора. И я согласна с Вами - очень неприятная история. Добавлю только, что, как мне кажется, Рабби в своей земной жизни НЕ ЗНАЛ, что он бессмертен и вообще больше, чем просто человек. По тексту этого не видно. (Евангельский Христос как раз об этом знал).

А приведенная Вами версия о "почетном предательстве" весьма любопытна! Можно узнать, откуда это?

irinapev@yahoo.com \|
Отклики на это сообщение: [22364] Даю ссылку;

Отклик на Ладно, проехали

П.Г.	13 Июл 05	15:55	Cообщение 22356	Написать отклик Редактировать
Тема:	Откуда песня?
Заголовок:

Маргарите:Срифмовали с евангельской историей,естественно.А насчет Отца,которого
нет...так это же он и был - сам себе Отец,Сын и Святой Дух.Он единосущен,понимаете?Ну вам все вздор.Воля ваша.
И насчет мнений,отличных от моего - я собственно ничего против них не имею,я только о тех говорю,кто другим мнения иметь не велит,говоря
страшные слова:кощунство,богохульство и т.д.Впрочем,сдается мне,вы это
о себе.Уж больно вы нетерпимы.И еще:когда имеешь дело с религией
требования полной ясности и логичности придется оставить.Это немного
другое.
Ирине:извините,что повторил за вами мысль об ипостасях,написал свой отзыв раньше,чем прочел ваш.

\|
Отклики на это сообщение: [22363] Воля моя;

Отклик на

Маргарита	13 Июл 05	6:30	Cообщение 22355	Написать отклик Редактировать
Тема:	Откуда песня?
Заголовок:	Отчаянье богов

Насколько я понимаю, у Стругацких Рабби-Демиург - одновременно Отец и Сын (Демиург - творец). Мысль эта в христианстве проходит постоянно, хотя и противоречит, собственно, тексту Евангелий. Видимо, это потому, что Бог "един в трех лицах" - вот и получается отец и сын вместе.

Ну, а моему пониманию это недоступно. Я предпочитаю чёткие картины, кто есть кто. В любом случае, «Бог», изображённый Стругацкими, не таков, как в современном христианстве (из-за чего тут сыр-бор и разгорелся). В нём больше от демиурга гностиков, но чтобы оценить изящество заимствования, надо быть хоть немного знакомым с этой ересью.

Сами Стругацкие (возможно, люди здесь читали это интервью, так что вряд ли я открою Америку) объясняли своего Демиурга так: это Христос, растерявший за 2000 лет свое милосердие.
В отношении Иуды Б.Стругацкий сказал: ведь сам Иуда не считал, что его предали, он был счастлив тем, что сумел выполнить поручение, так что все в порядке.

Я не видела этих высказываний Стругацких, и была бы благодарна за более точные источники. В приведённом виде эти высказывания не имеют ценности – называть подставу милосердием нельзя, а Иуда просто ничего не понял (и не мог понять, отчего и выглядит так мерзко эта история). Рабби же предполагается вменяемым субъектом, доступным и подлежащим моральной оценке. С жизнью он, судя по тексту, не расстался, а его мучения на кресте вызывают жалость, но не играют той же роли, что в канонической версии.

Версий о месте Иуды в истории распятия Христа я просмотрела много, и некоторые из них впечатляют логикой и правдоподобностью. Однозначности в этой истории, разумеется, нет. Больше всего мне понравился вариант, в котором оказаться тем, кто передаёт (предаёт) Сына Человеческого на распятие, считалось честью, и апостолы на тайной вечере спорили между собой за эту честь и выпрашивали её у Иисуса словами «Не я ли? Не я ли?» Делалось это всё во исполнение некоего древнего пророчества, и 30 сребренников были встроены в этот ритуал Искупительной Жертвы в качестве пароля-отзыва.

\|
Отклики на это сообщение: [22357] Маргарите; [22358] ;

Ирина	13 Июл 05	3:59	Cообщение 22354	Написать отклик Редактировать
Тема:	Откуда песня?
Заголовок:

Насколько я понимаю, у Стругацких Рабби-Демиург - одновременно Отец и Сын (Демиург - творец). Мысль эта в христианстве проходит постоянно, хотя и противоречит, собственно, тексту Евангелий. Видимо, это потому, что Бог "един в трех лицах" - вот и получается отец и сын вместе. Поэтому про Отца и не упомянуто.

Сами Стругацкие (возможно, люди здесь читали это интервью, так что вряд ли я открою Америку) объясняли своего Демиурга так: это Христос, растерявший за 2000 лет свое милосердие. Бог создает материю - но она отягощена злом, и все попытки Бога что-то исправить ни к чему не приводят. Бог отчаялся, он не знает, что ему делать.
Проблема только (это уже я от себя) в том, что Бог, потерявший милосердие, рискует превратиться в свою противоположность. Потому-то и герои книги, и читатели (это признавали сами авторы) видели в Демиурге скорее Воланда, чем Иисуса.

В отношении Иуды Б.Стругацкий сказал: ведь сам Иуда не считал, что его предали, он был счастлив тем, что сумел выполнить поручение, так что все в порядке. Честно говоря, мне такая позиция кажется шаткой, несмотря на глубочайшее уважение к авторам. Другой вопрос - Рабби был в отчаянии, и с горя ему пришла в голову сумасшедшая мысль: если никто не хочет слушать, может, хоть на казнь посмотреть придут? Он отдал жизнь за последнюю попытку высказаться. Попытка не удалась, но дело не в этом. Если ему был нужен кто-то, чтобы сдать его римлянам, - к кому он мог обратиться? Только к тому, кто не ведает, что творит.

К слову сказать, среди историков бытует версия, что предательство Иуды - поздняя вставка, появившаяся тогда, когда христианство стало официальной религией Римской империи. Всех аргументов я не помню, но приведу два: 1) 30 сребренников в то время - это примерно то же, что 30 шекелей в современном Израиле. Ничтожная сумма. Подкупить человека этой суммой было совершенно невозможно, если он не был действительно полным идиотом. 2) Если римляне хотели арестовать Иисуса, у них были для этого все возможности. Он совершенно не скрывался, он ходил открыто, проповедовал всюду и везде, устроил скандал в храме... Его знала в лицо половина города! Не говоря о том, что римское "КГБ" тоже было на уровне. Предатель был совершенно ни к чему.
Однако, став христианами, римляне с ужасом обнаружили, что казнил Христа римлянин Понтий Пилат, - куда ж это годится! И они нашли выход: кто виноват, если в акведуке нет воды?... Правильно. И только через 2000 лет Иоанн Павел 2-й признал это утверждение ошибкой, за что ему и спасибо. Ну, а Иуда так в Евангелии и остался - кто же теперь возьмется святые тексты править?

irinapev@yahoo.com \|
Отклики на это сообщение: [22355] Отчаянье богов;

Отклик на

Маргарита	13 Июл 05	2:02	Cообщение 22353	Написать отклик Редактировать
Тема:	Откуда песня?
Заголовок:	Ладно, проехали

Еще раз возвращаю вас к самому Христу,которого Отец единосущный
посылает на Землю для жутких мучений. АБС срифмовали это с историей
Равви и гусенка.

Это вздор. АБС изобразили бестолкового «Рабби-Демиурга», которому зачем-то надо было на крест любой ценой, и подчеркнули его подлость в обращении со слабоумным учеником. Никакого Отца единосущного (или Всеблагого, Всемогущего и проч.) в книге нет и не подразумевается, так что отсылать меня в эту сторону не стоит.

Я не по христиански считаю подобных людей умственно ущербными,
раз боятся думать и спорить.
Да, конечно, это же очень просто. Все мнения, отличные от Вашего, принадлежат умственно ущербным людям. Отдыхайте.
Ещё раз спасибо за ссылку на И.Свенцицкую.

\|
Отклики на это сообщение: [22356] ;

Отклик на

П.Г.	12 Июл 05	19:46	Cообщение 22352	Написать отклик Редактировать
Тема:	Откуда песня?
Заголовок:

Ага, и еще они едят булку с вином,считая это телом и кровью Бога,а также целуют руку бородатому мужику в юбке,назвая его батюшкой.
Ха-ха-ха...

Отклик на

Нормал	12 Июл 05	19:37	Cообщение 22351	Написать отклик Редактировать
Тема:	Откуда песня?
Заголовок:

"Почитайте соответствующую литературу". - Да, это достойный ответ.

"А благие побуждения - ускорить возвращение Сына к Отцу,например". - Но тогда авторы такого толкования мотивов Иуды действительно неадекватны. Что будет, если я увижу на улице калеку и захочу ускорить его возвращение к Отцу, причём на суде объясню свои действия именно этим мотивом? Кащенко на ближайшие десятилетия мне гарантирован.

"Некоторые протохристианские и еретические секты видели в Иуде того,кто приблизил распятие и значит Воскрешение,видели в нем посвященного,пожертвовавшего своей репутацией в веках ради свершения предназначения Христа". - Понятно. Лично я всегда старался держаться подальше от таких "видящих", которые молятся на тех, кто считает возможным "пожертвовать своей репутацией" (а заодно и жизнью друга, Учителя, любимой и т.д.) ради свершения воображаемого ими предназначения.

"По моему все на поверхности". - Воистину так. Оно всегда плавает на поверхности.

"Все вопросы возникают именно из-за двойственной - Богочеловеческой природы Христа,люди не могут понять,когда какая сущность превалировала". - Все люди? Или есть кто-то, кто понимает?

\|
Отклики на это сообщение: [22352] ;

Предыдущий лист

12 Июл 05 - 13 Июл 05

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких

РУССКАЯ ФАНТАСТИКА