_
Лист Темы
| РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |
|
|
| _ |
| ||||
|
Банально? Кучу банальностей, при желании , можно найти и у АБС... Виктор 27 Ноя 00
|
|
|
| Отклик на Если мы приходим к компромиссу - значит мы оба выигрываем спор... |
| А. С. | | 22:45 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Спокойствие дохлого льва. | |||
|
_лично_ Вы этого не делали. А Семеныч? [О рассылке "троянских коней". - А. С.] Никаких "хе-хе". Надеюсь, Вы сами понимаете, что сказали глупость. Семеныча на тот момент не было даже в проекте. мой довод, что "ч/б фант.фильм - это нонсенс" - легко пробивается примером хорошего более-менее современного ч/б фант.фильма. Настаиваю - "Золушка". Пояснения - ниже по курсу. Не врите.Я говорил - лет 30... [О временном промежутке для поисков хорошего черно-белого фильма. - А. С.] Цитата: "И назовите хоть один отличный фант. фильм, снятый на ч.б. пленке за последние 50 лет". И часто вы с Семенычем смотрите этот [...] фильм? ["Золушку". - А. С.] Во-первых, забудьте о Семеныче. Во-вторых, каждый раз как попадаю на телетрансляцию (на кассетах я фильмы практически не смотрю). Если в титрах фильма/пьесы стоит "сказка", [...] значит это сказка для детей. Вы читали "Сказки" Салтыкова-Щедрина? Уверяю Вас, - не для детей. А если там стоит "сказка для взрослых" (как у Петрушевской), или "повесть-сказка для младших научных сотрудников" (угадайте, откуда) - это все тоже для детей? Даже если эту сказку приятно смотреть и взрослым, это не значит, что это фант.фильм. Помните, вы интересовались, зачем у Вас спрашивают, что такое фантастика? Объясняю еще раз: чтобы понять, что Вы считаете фантастикой. Я считаю, что "Золушка" - фантастика, и опираюсь здесь на определение Стругацких: "фантастика есть именно художественный прием (когда писатель вводит в повествование элементы невозможного, небывалого, чудесного)." (см. Off-line интервью за ноябрь). БНС считает фантастами и Гоголя, и Булгакова, и Шварца, и я с ним солидарен. Кого Вы считаете фантастами - и почему? - неизвестно никому кроме Вас, хотя попытки выяснить уже были. Здесь надо, все-таки, придерживаться некоторой терминологии. [В дискуссии о фантастике. - А. С.] Полностью согласен. Но за отсутствием Вашей придерживаюсь своей. Примите ее или выдайте другую. Сказки Ромма? Вы что-то путаете... Прошу прощения, Роу, конечно. Ромм просто на языке - пишу курсовую о киномузыке Шнитке. Что-то не верится,что Вы регулярно смотрите "Золушку" - вы просто не владеете предметом. Каким предметом? Да, я никогда специально не занимался научными изысканиями по сказкам Шварца, фильмам Роу, вообще сказкам или вообще фильмам. А вы занимались? ...1947г выпуска. 50 или 53 - небольшая разница. Беседовать о черно-белой фантастике мы могли бы и четыре года назад, безотносительно Германа. И пример бы подходил. Грамотный ответ на вопрос: "Современно ли данное произведение искусства?" - гораздо сложнее. Искусствознание считает, что можно назвать современным любое произведение, созданное на базе сложившейся системы художественных приемов ("музыкальный язык", "киноязык" etc.). Киноязык сложился уже после работ Эйзенштейна (не только, но в большой степени). Даты жизни: 1898 - 1948. "Броненосец Потемкин", напомню - 1925. "Александр Невский" - 1938. Итого: Мой пример с "Золушкой" полностью подходит. ...так легковесно относиться к доказательному материалу нельзя... В чем же легковесность? Не посмотрел дату выпуска фильма? Но она не принципиальна. Автора перепутал, каюсь, но Вы ведь не об этом, так? А о чем же тогда? "Идите с фильмом 'Золушка' в детский садик" - Вы считаете пренебрежением против Вас лично? Конечно. ...реплика направлена против Вашего примера... Сомневаюсь. Против моего примера вы высказались только сейчас (уверен, если бы вы еще тогда залезли проверять, что написано в "титрах пьесы", - то опубликовали бы сразу же). Тогда же не сочли нужным, предпочтя, пардон, "опустить" оппонента. В конце концов, повторяю, здесь не Олимпийские игры, здесь мне тоже достается по первое число. Вы хотите мне пожаловаться? Здесь ответ один: попытайтесь задуматься, почему по отношению друг к другу участники форума - образец учтивости, а вот с Вами вдруг разом превращаются в скандалистов? Разбирать чужие реплики подробно не хочу. Замечу только, что уважаемый Илья Юдин вообще разговаривал не с Вами, а со мной. И про Мими (которая во-первых, не Мэри, а во-вторых - литературная героиня, так что вы никак не можете быть с ней знакомы), и про вивисекцию. В общем, веселая публика собралась. Вы все тут откуда взялись-то, а? Ну, это уже наглость. К Вашему сведению, "Клуб праздных спорщиков" имеет историю и традиции. Уважаемые Елена, Илья, Маргарита, НАВ, Юрий и Дмитрий Ниткин участвовали в дискуссиях в Гостевой и по почте, когда Вы еще и не подозревали о странице АБС. Так что, Виктор, не хамите. Даже я здесь с большим правом, чем Вы. Ваша же фраза наиболее, эээ, показательна, и я смело ставлю Вас во главе всей этой, мнэээ, компании. Моя фраза появилась, когда Вы меня разозлили (так же, как в прошлом абзаце, но в этот раз сдержался). Конечно, Вы можете расценить ее как наглую и хамскую. Но у меня она - однократна, и не заменяет собой непосредственно ответа (я их сознательно отправил в разных сообщениях); у Вас же - сплошь и рядом, и очень часто - вместо аргументов. Я готов перед Вами извиниться, если Вы признаете, что параллель "2*2=4/Гомик Болконский=плохо" является вопиюще некорректной и снимете ее. В общем, есть примеры. [Хороших черно-белых фильмов. - А. С.] Тут остановлюсь подробнее. Я готов допустить, что фильмы подобные "Бегущему по лезвию" или "Терминатору" глупо снимать на черно-белой пленке. Но штука в том, что ТББ - ни книга, ни фильм - на них не похожи принципиально, и дело не в количестве драк "на душу населения". Герман работает в условиях элитарной культуры, Кэмерон - в условиях массовой. Для любой массовой продукции характерна опора на примитивные, подсознательные уровни содержания. Цветная пленка в этом смысле аналогична жесткому метру в музыке (бум-бум-бум-бум - из любой радиоточки звучит), поэтому для Голливуда она обязательна. А для Германа - нет. Дело в том, что для современной элитарной культуры нехарактерно жесткое жанровое членение. Массовой культуре оно необходимо, прежде всего потому, что так легче для рекламы-продажи. А тут... "Мастер и Маргарита" - фантастика, реализм, сатира, любовный роман, исторический роман, апокриф Евангелия? Все вместе. "История города Глупова" - пародия (на официозные исторические хроники), сатира, сказка? Все вместе. ТББ - фантастика, историческая проза, психологическая проза, приключенческая проза, памфлет на советскую действительность? Все вместе. Даже проза и поэзия смешиваются - "Стихи в прозе" Тургенева; vers libre и вообще белый стих. Для эволюции любого жанра характерны этапы постепенной кристаллизации; абсолютной ясности (очень короткий); размывания граней, синтеза с другими жанрами. Мы с Вами живем в эпоху всеобщего синтеза, поэтому странно ожидать от Германа, что он вдруг снимет жестко жанровый фильм. Не будет этого. А если так - то не ясно, на чем может основываться требование цветной пленки. Герман не снимает в стиле "Терминатора" (фантастика в системе жанров масс-культуры), он снимает в стиле Германа, и имеет право пользоваться любыми средствами, если они ему нужны, включая черно-белую пленку. "Собачье сердце" - тоже ч.б. и отличный фильм... И правда, большое спасибо уважаемой Елене. Оставим "Золушку", обратимся к Булгакову. Итак: почему СС - не фантастика? Почему Вы не возражаете против черно-белой пленки в данном случае? Ведь проза Булгакова очень яркая, образцовая, динамичная, не убавить - не прибавить... И вообще - культовая книга. Ну сравните "Собачье сердце" и "Блэйд Раннер" - эти фильмы несопоставимы... Конечно. СС (и "Золушка") - элитарная культура. БР - массовая. (См. выше.) ...фильмы же стареют! Но не устаревают. Произведения искусства - если они высокого качества - вообще не могут полностью устареть. Вот вам на закуску аналогия. 1892 год. Беседа двух просвещенных любителей музыки: "Медленный финал в симфонии - это нонсенс! Назовите мне пример хоть одного медленного финала за последние 100 лет!" (Не было.) Через год Чайковский напишет 6 симфонию с не просто медленным, а траурным финалом. Симфония мгновенно станет классической, одной из общепризнанных вершин жанра. Подчеркиваю, это аналогия не между ТББ и 6С, а между высказываниями Вас и "просвещенного любителя". Другими словами, отсутствие прецедента в условиях художественной культуры не означает плохого произведения. Итак, вы подписываетесь под своей фразой, что у Вас был минимум собственных аргументов? Это не моя фраза, а Ваша. Я писал о том, что имеющиеся аргументы в текст надо вводить строго дозировано, не выкладывать все козыри сразу. Да Вы и сами признавали, что у меня есть интересные доводы. Заходить сразу под 2-я именами? Это прямой обман. А Вам есть разница, с кем дискутировать, и как его зовут? По-моему, нет. Вы считали, что так Вам будет легче, или Ваша позиция станет аргументированней? И то, и другое. Я об этом уже писал: ваша реакция на появление Светличного была предсказуема, и убедительности мне не добавляла (в Ваших глазах). Поэтому возник Семеныч. Когда мне надоело скрываться - он исчез. Ничего более. Спорить не умеете, собственных аргументов вот у Вас минимум... Еще один типично демагогический прием: оперировать вероятным как доказанным. Абзацем выше вы у меня спросили: "Значит ли такая-то фраза, что у Вас минимум собственных аргументов?" Затем предположили, что я не умею спорить. Бездоказательно. Здесь - не дождавшись моего ответа - вы те же мысли выдаете как абсолютное утверждение. Демагогия. ...зачем я на Вас столько времени тратил... Ну уж этот вопрос не ко мне. (Вообще, интересно: спорит человек, спорит, а потом обнаруживает, что оппонент-то спорить не умеет. Что ж Вы, дилетанта разбить не можете?) Аналогию вот между моим стилем ведения дискуссий и злодеяниями Джека-Потрошителя приплели сюда... Когда это? Писал я о Джеке-Потрошителе, но Вы-то здесь при чем? Кто кого чей последователь и предшественник, и чем это кончится... [О Шумане. - А. С.] Наверное, кончится это тем, что мою музыку будут преподавать в музыкальной школе. Неплохо... Далеко не все тогда Вас поддерживали... [Когда существовал Семеныч. - А. С.] Меня мало интересует, кто кого поддерживает. Я писал о том, что с момента открытия темы (не с ноября, а с апреля) с Вами спорят практически все, кто в нее пишет. ...на стороне слабейшего..., ...это тоже неубедительный аргумент..., спорить не умеете, ...с Золушкой в детский садик etc. И еще один прием: работа на публику. Все названные высказывания для меня ценности не имеют, и в приватном споре ни к чему. А вот если спор идет публично, то очень важно суметь внушить зрителям, что оппонент - слабее. Внушение же достигается постоянным повторением. Опять - типичная демагогия. (Демагог - от "демос" - народ, и "агог" - ведущий, тот, кто ведет к.-л.; демагог - тот, у кого народ идет на поводу.) К слову, если уж считать слабейшего по количеству союзников, то Вы явно в проигрыше. 3-4 человека - согласных с Вами. Можно попробовать для интереса и здесь высказаться, цепочкой Давайте попробуем. Мой ответ на Ваш вопрос - "в целом, да". Обещаю больше не голосовать (собственно, это несложно проверить: достаточно учитывать голоса только тех, кто хоть раз писал в тему раньше.) И, если можно, вопрос №2: "Считаете ли Вы, что кто-либо имеет право диктовать художнику, о чем и как он должен творить?" Варианты ответа: "Да, считаю"; "Нет, не считаю"; "Затрудняюсь ответить". Значит ли это, что на самом деле Вы не уверены, что Вы правы? Да, значит. А почему тогда Ваши фразы [...] столь категоричны? Если допустить хоть нотку сомнения, то Вы мгновенно за нее ухватитесь, и скажете: "Да Вы же сами не знаете, что хотите сказать!" ...Вы четко подтверждаете, что уровень дискуссии Вы опустили сами и сознательно. Я подтверждаю, что опустился до Вашего уровня. А уровень определили Вы, как наиболее активный участник. Каждый раз у меня возникает ощущение, что оппонент не согласен со мной... А вы не задавались вопросом: почему с Вашей совершенно естественной точкой зрения так много людей не соглашаются, и так мало - наоборот? Я писал, что это бессмысленно, пошло и противно. [О фаллосах в ТББ. - А. С.] О смысле этих изменений - см. "О концепции фильма". Вы сказали, что аналогия РФ - Арканар пошлая - но признали сам факт ее. То есть о бессмысленности речь больше не идет. Хорошо или плохо воплощен смысл - другой вопрос. ...позиция четкая, и мало совпадающая Вашей новой позицией... Фаллосы в ТББ - не очень хорошо, но допустимо (ибо, во-первых, режиссер меня не спрашивает, а во-вторых, это можно объяснить). Мне кажется, что такая особенность сценария по великой книге неприемлема, и будет никакой пользы от нее, Вы считаете, что это не очень хорошо, но надеетесь, что как нибудь образуется. В общем, так и есть. Только я, кажется, понимаю, как именно образуется. В конце концов, сейчас гениально можно снять и немой фильм - при желании, но почему так никто уже не делает? Потому что после появления звука он стал важной составной частью киноязыка; значительно более важной, чем цвет. Есть же правила кастинга актеров - это отдельная сложная тема профессионального кино. Где их можно почитать? Желательно также, чтобы там мне аргументированно доказали, что несоблюдение этих правил неминуемо приведет к низкокачественному тексту. Я уже говорил, вообще таких аналогий не нужно. Свою, значит, придумывать не хотите. Ну и ладно. Только критиковать работу, не попытавшись проделать ее самому... право же, не очень корректно. Все что надо для гениального фильма, уже есть в книге. Нет, не все. Там нет точных портретов и пейзажей (словесное описание всегда приблизительно), нет раскадровки, композиции сцены, принципов монтажа, выбора крупного или общего плана, порядка эпизодов. Там есть главное - генеральная интонация произведения, и задача Германа - передать именно ее. Все внешнее можно переделать. Достоевский говорил, что для постановок его романов можно делать любые купюры и вставки, лишь бы сохранялись идеи. ...выкрутите цветность на телевизоре до конца, и смотрите _все_ фильмы в ч/б. Так и делаю уже лет десять. Смотрю в основном маленький черно-белый телевизор на кухне. Как быстро это Вам надоест? Не знаю. Эмоциональное воздействие яркого, приключенческого, динамического, фант. фильма, после убирания цвета - конечно, уменьшится... Согласен. Только разве Герман снимает такого монстра? Или может быть такая ситуация, когда писатель актуален, а параллелей с современностью нет абсолютно? Такого быть, конечно, не может. Просто параллели бывают разные. У Толстого параллели психологического порядка, причем с любым временем. (люди за век изменились мало). В ТББ - социальные, экономические, политические, моральные - причем именно с современной Россией. Где здесь противоречие? "Сила не в деньгах, сила в правде". А что, нормально звучит. [О "Брате-2". - А. С.] Да, неплохо. Вот начнут Вам исламские фундаменталисты голову отрезать, борясь за свою "правду", - тогда, может, передумаете. Фраза сама по себе ничего особенного не содержит - обычная банальность. Важно то, что говорится это, поигрывая пистолетом. А что касается мнения, что молодежь все хуже и хуже [...] этому [...] несколько тысяч лет.... В Месопотамии, говорите, письмо нашли? Где сейчас великая месопотамская культура? Там же и Европа окажется. Движение в любой культуре - деградация. Европа началась взлетом - рождением христианства - и с тех пор идет непрерывное движение вниз. Просто можно с этим соглашаться - как "Брат-2", а можно - нет. Кстати, европейская культура охватила весь земной шар, и преемников у нас уже не будет. Конец еропейской цивилизации станет концом человечества. На этой апокалиптической ноте откланяюсь. С уважением, А. С. |
| aesech@mail.ru | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[1850] Вы считаете - что 'Блэйд Раннер' - это _не_ серьезный фант.фильм?;
| |||||
| Отклик на Даешь рекорд форума! :) |
| Виктор | | 22:10 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Нет уж, такие сомнительные лавры я оставлю Вам.:))) | |||
|
Нет уж, такие сомнительные лавры я оставлю Вам. Спасибо за предупреждение, и в следующий раз постинг буду отрубать на полуслове за 10 байт до Вашего рекорда - и продолжать в следующем! Хе-хе-хе! Не беспокойтесь, то , кому сообщение адресовано, ее прочтет, и зачитает основательно, а другим она и не предназначается... |
| vitfox@mail.ru | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[1834] А вот я - беспокоюсь.;
| |||||
| Отклик на Rondo |
| Виктор | | 22:04 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Лучше бы Вы не следили за этой свалкой и остались бы моим союзником.. | |||
|
Ага, спрашиваю --- люди, зачем?! Было же предложение отдать свисток?! Шутка, шутка, шутка… Хм...Уже не смешно. "Дважды повторенная шутка уже..."и т.д. --------------------- Соседнюю конфу хвалить не буду, из скромности хотя бы :), поскольку сама туда периодически наведываюсь. Но разница таки есть - там обсуждают некую абстракцию, неосуществимую в ближайшую историческую перспективу и неизвестно, возможную ли вообще. Вы же ругаете конкретный фильм, который уже снимают, но который ни Вы, ни Ваши оппоненты еще не видели. ---------------------- Неоконченный фильм этот - тоже "некая абстракция, ознакомиться с которую неосуществимо в ближайшую историческую перспективу и неизвестно,пока, возможно ли вообще его когда нибудь его посмотреть..."Не исключено, что достойный творчества Стругацких фильм А.Германа - еще более недостижим, чем Мир Полудня. Раз абстрактный МП обсуждать можно, значит, в ограниченном масштабе, только в тему того что известно о фильме, - можно обсуждать и фильм. Логично? >Типа, фильм я не видел, но слышал >о нем, и поэтому уверен, что он >плохой. Фильм надо --- смотреть. Во многом, согласен, но ждать слишком долго - м.б. лет 5 - "Хрусталева" Герман снимал лет 10.Я не обсуждаю весь фильм , который не видел, я обсуждаю скандальные детали сценария/фильма - которые уже известны. >Нет, это значит, что я просто устала >наблюдать те круги, которые Вы пробегаете >с каждым оппонентом --- "ч/б фильм - фаллосы - >бородатый Ярмольник". Эта Людям лень смотреть в предыдущие постинги на те ответы которые я отвечал еще летом, поэтому они и задают повторные вопросы.Но Вы то , похоже знакомы с моей старой аргументацией, Вам бы и не начинать заново, а продолжить дискуссию... >впечатление, что Ярмольник всю жизнь >играл Румату и это вообще как раз его роль Все таки, во всех случаях этих "лошадок" по замкнутому кругу гнал не я один. Почему опять все претензии ко мне? Оппоненты сами повторяли одни и те же вопросы,игнорировали мои ответы, когда заканчивалась аргументация - переходили к ругани,обвиняли ччорт-те в чем... Жаль,что я нечаянно разубедил Вас в том мнении, которую считаю правильной.Лучше бы Вы тогда не следили за этой свалкой взаимных упреков на этой конфе,и остались бы моим молчаливым союзником. Что еще я могу для Вас сделать? М.б., посоветовать еще раз прочитать книгу... И пересмотреть фильмы с участием Ярмольника? Пересмотреть его выступления в старой программе "Вокруг Смеха", где он читает юморески и изображает "цыпленка табака",Пересмотреть его программы типа "золотой лихорадки", пересмотреть его комедийные роли, а потом скомпилировать впечатления, и , добавив алмазный член ему на лоб, представить, как он, характерно-комично заломив бровь, будет произносить ключевую фразу фильма "Сердце мое полно жалости..." >1. Я тоже, как и Вы, предпочитаю >цветные фильмы. Но вот "Собачье сердце" >- великолепная, на мой взгляд, экранизация >- ничего от отсутствия цвета не теряет. Прекрасная экранизация, действительно. Но во-впервых - от ч/б пленки, абсолютно ничего и не преобретает. Во-вторых - сравнивать с ТББ трудно. Вот если бы в ТББ повествование шло бы в Москве или Питере 20-х годов в одной и той же квартире, а не на другой планете. Тогда аналогия была бы полная.В ТББ сюжет горазно сложнее, разнообразнее и фантастичнее. В третьих ,все-таки "Собачье сердце" это не фантастика в чистом виде, а фильм с одним фант.допущением. Попробуйте его сравнить с "Бегущим по Лезвию". Получается? " ...Румата опять задремал и сейчас же увидел Киру, как она стоит на краю плоской крыши Совета с дегравитатором на поясе, и веселая насмешливая Анка нетерпеливо подталкивает ее к полуторакилометровой пропасти." - зачем этот яркий, как вспышка, момент снимать на ч/б?Что бы потом какой нибудь Panzer, еще раз сказал бы "These boys (and girls) can't understand realy serious books and films,...They watch _stupid russian_ films."? Вас не шокирует что Румата будет 40 летним дядькой с бородой?Гм...Мне просто интересно прощупать границы дозволенного-а если он по фильму будет бородатым и лысым? Как, например, Спартак Мишулин из "Белого солнца пустыни"? " -Ты где был?... -Стрэляли..." Не то , правда- не смертельно, но не то :-/... вот и просто бородатый Ярмольник, не смертельно, но тоже не то... >Но если Вы все-таки надеетесь, что Герман >нас читает, да еще и внимает доводам - >тогда, конечно, есть смысл критиковать превентивно. Успехов Вам! Конечно ,это шутка, хрен там он что читает и ни к чему не прислушивается, и кажется, будет через пару лет кто-то вроде Панцера снова будет говорить про тупые русские фильмы... |
| vitfox@mail.ru | | |||||
| Отклик на Если мы приходим к компромиссу - значит мы оба выигрываем спор... |
| Дмитрий Ниткин | | 18:10 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Даешь рекорд форума! :) | |||
| Уважаемый Виктор, соберитесь с силами, и Вы легко побьете поставленный мною в данном форуме рекорд по многословию и занудству! Ваше сообщение имеет объем 19К, а мое, самое длинное в рубрике «АБС и марксизм» - 23К. Еще немного, еще чуть-чуть!!! |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[1826] Нет уж, такие сомнительные лавры я оставлю Вам.:)));
| |||||
| Отклик на Offtopic |
| Виктор | | 16:53 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | А Вы что, специалист Института мозга им. Бехтерева? | |||
|
Я что читал, то и рассказал, А Вы что, специалист Института мозга им. Бехтерева?А Ваш Людвиг Иванович сны видит регулярно, т.к. сны видят все, он просто не помнит их при пробуждении. Вот знаете, есть фазы быстрого сна, фазы спокойного сна, 'дельта-сон'.Вот понаблюдайте за уважаемым Л.И. во сне - как только у него начнется во сне движение глазного яблока - дыхание немного ускорится - значит, он видит сон.При этом может возникнуть слабое конвульсивное движение конечностей, мышц лица, языка и т.д.... >Опять же, по теме - мне хорошие черно-белые фотографии и фильмы >кажутся как-то боле художественными цветных. Может, Вам цвет не нравится настолько,чтое при просмотре нового цветного фильма Вы с отвращением убираете цветность? Гм...Ну что ж..Приведите и Вы более-менее свежий пример ч/б фант. фильма. А как Вы абсолютно четко оцениваете большую художественность ч/б фильма чем цветного? Вы смотрите 2 фильма - ч/б и цветной - снятый по одному и тому же сценарию или как? Дело в том, что художественность фильма - это производная многих параметров... мало ли,по какой причине один фильм более художественен, чем другой... |
| vitfox@mail.ru | | |||||
| Отклик на Таки началось. Опять. |
| Виктор | | 16:15 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Если мы приходим к компромиссу - значит мы оба выигрываем спор... | |||
|
--------------- >>трояны ... Спрашиваю прямо - это были Вы? Отвечаю прямо: 1. Нет, это был не я. 2. Кто это был - не знаю. По обоим пунктам готов поклясться на Библии, Конституции etc., как Вам будет угодно. ----------- Хорошо,убедили, _лично_ Вы этого не делали. А Семеныч? М.б. это он?Хе-хе... ---------------- ...обвинить оппонента в демагогии - гораздо проще, чем указать, где он неправ! Вы сами сказали, что ваша цель - выиграть спор. Найден ли компромисс, видна ли истина - это Вас не интересует. Есть классификация видов спора по целям. ( ------------------- Это не так. Если мы приходим к компромиссу - значит мы оба выигрываем спор!Причем выйграть спор - это, конечно, хорошо, но ведь не любой ценой! Если я вижу, что я теряю аргументы, что аргументы оппонента сильнее - я это признаю. Например, я четко знаю, что мое довод, что "ч/б фант.фильм - это нонсенс" - легко пробивается примером хорошего более-менее современного ч/б фант.фильма. --------------- >Приведите пример хорошего ч/б фант. фильма за последние лет 20. >Раньше вы просили за 50. Я Вам "Золушку" привел в пример. Где возражения? >Первый раз я ее посмотрел в 6 лет. Сейчас мне в 3 раза больше - но до сих пор >получаю удовольствие. >Читали. И цитаты вам приводили. Только вы ж не слушаете. Согласно мнению АБС, ">Золушка" - фантастический фильм. И сказки Ромма. --------------------- Не врите.Я говорил - лет 30.т.е. примерно тридцать нет, ну уж только не 50. 50 лет назад половина фильмов делалась на ч/б."Золушка" - это смешно.И часто вы с Семенычем смотрите этот прекрасный , по Вашему,мнению, фантастический ,м.б. даже Научно-Фантастический фильм? Аналогии между ТББ и "Золушкой"...Я же говорю - в детский садик идите с такими примерами. Здесь надо ,все-таки, придерживаться некоторой терминологии. Если в титрах фильма/пьесы стоит "сказка" (http://www.lsd.libido.ru/SHWARC/zolushka.txt), значит это сказка для детей. Даже если эту сказку приятно смотреть и взрослым, это не значит, что это фант.фильм. Сказки Ромма? Вы что-то путаете... Вы имеете ввиду фильм "Обыкновенный фашизм"? Ааа, Вы путаете режиссеров А.Роу и М.Ромма, понятно.Что-то не верится,что Вы регулярно смотрите "Золушку" - вы просто не владеете предметом.Да даже в этом случае, фильм "'ЗОЛУШКА'Фильм-сказка.Режиссеры - Н.Кошеверова, М.Шапиро. В ролях: Я.Жеймо, Э.Гарин, Ф.Раневская, А.Консовский. СССР, Просто не попадает и Вами же самовольно расширеный диапазон дат -он 1947г выпуска.:))) Ваша пример "Золушкой" полностью не подходит. -------------------------------- >Цитата: "С Золушкой - в детский садик". Явное проявление пренебрежения к >оппоненту, к его личности, и - главное - к его доводам (вопреки тому, что Вы >декларируете). ------------------------------ Теперь Вы понимаете, что в споре со мной, так легковесно относиться к доказательному материалу нельзя? Я буду всегда пренебрежительно и с иронией относиться к абсолютно легкомысленым доводам опронента. "Идите с фильмом 'Золушка' в детсий садик" - Вы считаете пренебрежением против Вас лично? [Мягко]-это не так. Это реплика направлена против Вашего примера."Со мной такие доводы не пройдут.Такие доводы пройдут только в детском садике". В конце концов, повторяю, здесь не Олимпийские игры, здесь мне тоже достается по первое число. Петрович, вот надысь, прозрачно намекал(открытым текстом), что я дурак. Александер П. вообще, опустился до того, назвал меня беднягой, я видите ли, ничего интересного на форуме не сказал, конечно же его доводы на уровне "сам козел" - это гораздо интересней. Юдин - что я дискутирую,так же, как лжет некая Мэри(не знаю кто такая, я с ней не знаком),а потом ,вдруг обвинил в антисимитизьме, или антисионизьме или еще в каком-то гадком -изьме, уж это вообще ни в какие ворота,указал на то, что я неразумен и невоспитан,и что я не способен к обучению, а потом что-то невнятно говорил про вивисекцию...Причем все это на меня обрушил, ни слова не сказав в тему конференции, и изчез, оставив меня в полном недоумении(почему, за что, чем это я его, что он меня так, эхехее, странно все это),Елена- что я черный пиарщик, Германа вот, рекламирую(орригинально). В общем, веселая публика собралась.Вы все тут откуда взялись то, а? Есть же пределы терпения, когда нибудь я не выдержу и начну строить предположения,откуда, и куда направляетесь, Вы начнете говорить "фи, какой Виктор некультурный-маловоспитанный-неспособный", и кто будет в этом виноват, и кому от этого будет лучше? Ваша же фраза наиболее, эээ, показательна, и я смело ставлю Вас во главе всей этой, мнэээ, компании. "Ну, каков гусь?Терпение, сейчас он получит по попе" -могу ли я расценить, как наглое и хамское отношение ко мне лично? Да, имею все основания так считать. Вот после такого "аргумента" - я и сам могу приложить чем-нидь хамским в ответ, с меня не задержится.У меня высшее техническое образование, это Вам, видите ли, не консерватория, матом я владею лучше, чем русским литературным. ------------------------ >А последние 20 лет (т. е. с восьмидесятого года) черно-белая пленка вообще не >используется. Так что Ваша просьба - чистой воды демагогия. В худшем смысле. ------------------------- Ну как же, "Список Шиндлера", - ч/б, гениальный фильм, ~93г. Но - не фантастический! Еще кто-то говорил про ч/б фильмы Годара..."Деньги, Карты 2 ствола" Г.Ритчи, вроде бы и цветной ,но сколько я его не видел - даже с отличным качеством, но цвета сильно подавлены темперой(коричневатый такой оттенок) - м.б. случайно, м.б. нарочно. Но не фантастика.В общем, есть примеры. Да, вот напомнили - "Собачье сердце" - тоже ч.б. и отличный фильм, причем, и есть одна фант.предпосылка, но, все таки на 100% чистую аналогию не тянет... Ну сравните "Собачье сердце" и "Блэйд Раннер" эти фильмы несопоставимы,хот и оба отличные фильмы.А "Блэйд Раннер" и ТББ - это настоящая фантастика. Ну а как я могу рассматривать ч.б фильм 70 давности, какой нидь немую ленту "Аэлита",фильмы же стареют!Вот "Солярис" около 30 лет - смотрится неплохо, отсюда я и взял примерные сроки. ---------------- > приличные аргументы, не зря Вы 4 дня готовились мне на них отвечать, или нет? Извините, не совсем понял. У меня есть приличные аргументы, но я же 4 дня готовился на них отвечать. На свои аргументы? ----------------- Теперь вот нашли, что я запятую забыл поставить, следует читать так: "приличные аргументы, не зря Вы 4 дня готовились[,] мне на них отвечать, или нет?" ----------------- Чуть подкорректировать стиль в сторону коротких рубленых фраз, минимума собственных аргументов и недоговоренности, затуманенности смысла, - несложно... Так Вы признаете, что все это бред и лажа? Нет. Готов подписаться под каждой фразой, отправленной от имени Семеныча. ------------- Итак, вы подписываетесь под своей фразой, что у Вас был минимум собственных аргументов?А зачем Вы тогда спорите?Зачем заниматься тем, что не умеете?Если уж Вы сами себя в угол загоняете такими фразами... Концерт?Ааа, ну,ну, Вы и здесь неплохой концерт тут устроили,дуэтом с Семенычем, и в Ростов ехать не надо было, чтоб на нем поприсутствовать. Вы и на фортепиано так же играете?В 4 руки? --------------- >Другое дело, что в данном форуме такой стиль ведения дискуссии не принят. --------------- А какой стиль здесь принят? Заходить сразу под 2-я именами? Это прямой обман. Вы считали, что так Ваш будет легче, или Ваша позиция станет аргументированней? А Ваше сравнение с Робертом Шуманом, хехе,... мдааа, ну и как , сравненьице? Получается? Занимались бы Вы лучше музыкой, а?Спорить не умеете, собственных аргументов вот у Вас минимум,то Вы обманываете оппонента,заходя под разными именами, то опрометчиво сравниваете себя с Р.Шуманом, разницу между критикой Ваших доводов и лично Вас -не видите, зачем я на Вас столько времени тратил, ходили бы лучше на музыкальные форумы...Хамите,как сапожник - даром, что музыкант...Аналогию вот между моим стилем ведения дискуссий и злодеяниями Джека-Потрошителя приплели сюда... --------------------- норм сетевого этикета! Поставить Шуману на вид! Объявить выговор! Короче, у меня есть славные предшественники (он, кстати, окончил дни в приюте для душевнобольных). --------------------- Гхм.Увольте, даже я не смогу съерничать по этому поводу.Тут все сказали Вы сами. Кто кого чей последователь и предшественник, и чем это кончится... -------------- Т. е. "все" на тот момент у Вас - это Светличный и Семеныч - Вы сами. "Все" на тот момент у меня - это (буквально) все, кто писал на тот момент в тему. Их значительно больше. -------------- Далеко не все тогда Вас поддерживали -это было до словесного блицкрига Юдина, "Позиция отрицания Сергей 27 Окт" критиковал Вашу позицию отрицания. Всего - да, писали с начала ноября значительно больше, АЖ 3-4(!!!) человека присоединились к спору на стороне слабейшего -в основном, Юдин, Петрович и продолжатель Вашей манеры спора - Александер П.Всего регулярно сюда пишут человека 4-6 - прямо скажу, не густо, что бы Вы могли представлить себя рупором общественного мнения. Что касается ан масс, Вряд ли нас вообще кто-то читает, не тщите себя надеждой.Если нужно знать общественное мнение, это нужно опрос делать, на сайте,проверять IP-адреса, я уже писал неоднократно. Можно попробовать для интереса и здесь высказаться, цепочкой, "Нравятся ли Вам подобные изменения сюжета, предлагаемые А.Германом, коротко, "в целом, да" и "в целом, нет"...Хотите? Но это тоже будет не очень то корректно - мало ли кто сюда захочет войти под разными именами, ну, Вы меня понимаете, кого я имею ввиду...:))) ----------------- >Если я считаю , что я прав в этом >споре - пытаюсь доказать это... >Вот-вот, Вы заранее уверены, что истина >на Вашей стороне. ----------------- Значит ли это, что на смом деле Вы не уверены, что Вы правы? А почему тогда Ваши фразы типа "фаллосы можно ставить и в ТББ и в "Война и Мир" - допустимо и там и там. Было бы желание" и прочие столь категоричны? -------------------------- >>Да, согласен, я опустился до >>уровня Ваших аргументов. >Аргументы уровня первой дискуссии >Вас не устроили. Пришлось придумать другие. ---------------------------- Тем самым Вы четко подтверждаете, что уровень дискуссии Вы опустили сами и сознательно. Сообщите об этом Юдину. А то почему-то в некультурности и невоспитанности обозвал меня, а Вас внес в список самых воспитанных. Так и напишите, что Вы с этим самокритично несогласны. --------------------------- >>В конце концов, сказать дураку, >>что он действительно дурак - это святое дело. >Чего ж Вы тогда на Петровича обиделись? --------------------------- И здесь все просто, до его намека я был корректен и с ним.Он первым нарушил правила приличия. И каждый раз мне это не нравится. Каждый раз у меня возникает ощущение, что оппонент не согласен со мной, но других доводов не находит, кроме как провести неприятный для меня психоаназиз, обвинить в инфантилизме, начать провоцировать идиотскими выпадами,повторять одни и те же доводы, которые уже по 3-4 раза применялись , и на которые я уже отвечал, клеить ярлыки и т.д... ------------------------ Так Вы все таки согласны, что член во лбу у [...] Руматы - это не очень хорошо (прикольно)? Согласен. Но из этого не следует, что это невыносимо плохо, кошмарно etc. Этот прием (замена "не прикольно" на "плохо") у софистов, демагогов и дипломатов один из самых любимых. Называется "подмена тезиса". ------------------------ Если быть точным, то я не писал, что это смертельно,ужасно,невыносимо плохо.Я писал, что это бессмысленно,пошло и противно.Не имеет смысла так опошлять образ Руматы.А Вы тем не менее писали "фаллосы можно ставить и в ТББ и в "Война и Мир" - допустимо и там и там. Было бы желание" - позиция четкая, и мало совпадающая Вашей новой позицией - "ч.. во лбу классического персонажа это не очень хорошо, согласен". С чем нас обоих можно поздравить. Что касается второстепенных деталей - "очень плохо", "не очень", "плоховато но не смертельно" и т.д. - я думаю это уточнять уже не стоит - это детали.Мне кажется, что такая особенность сценария по великой книге неприемлема, и будет никакой пользы от нее, Вы считаете, что это не очень хорошо, но надеетесь,что как нибудь образуется. . Чт окасается "подмены тезиса", то я не совсем понял, по моему "не очень хорошо" - по смыслу довольно _близок_ к фразе "плохо", и подразумевает одну их степеней отрицательного отношения.. ----------------------- Вы считаете, что фаллосы, ч/б пленка и Румата-Ярмольник - это однозначные признаки плохого фильма. Между тем, прямой корреляции тут нет, что все Ваши оппоненты вот уже полгода пытаются Вам внушить. Пока безуспешно. ----------------- Да,есть такое мнение, и оно не только мое.Поищите в сети, я находил довольно много аналогичных высказываний по этому поводу.Были они и на этой конфе - несколько раз.последний раз в ноябре. "Ярмольник подошел бы в роли миски для Дона" - что -то вроде этого, это по памяти. Просто я устойчиво доказываю эту мысль, другие ее просто высказывают и уходят. А с другой стороны, здесь неоднократно высказывались,что вообще ч/б фильмы лучше чем цветные, что только режиссеры для дебилов и непрофесссионалы используют цвет, ностоящим мастерам это не нужно, что напрямую противоречит реальности. Абсолютное большинство отличных фильмов - цветные. В конце концов, сейчас гениально можно снять и немой фильм - при желании, но почему так никто уже не делает? ------------------ >Ну почему же? Стоит Вам согласиться с хотя бы одним аргументом противника ( >эмоциональность Вашего текста выше нормы; Ярмольник хотя бы гипотетически >может удачно сыграть Румату; фаллосы в фильме могут быть оправданы несомым ими > смыслом etc.) - и доказательство налицо. ------------------------ Гипотетически, пожет произойти все что угодно, что Румату хорошо сыграет и Л.Нильсен, и Дж.Кэрри, и Олег Табаков. Но факт, что эта троица хороших актеров в той или иной степени - не подходят под эту роль, как и под роль кн. Болконского - на мой взгляд, оспорить трудно.Есть же правила кастинга актеров - это отдельная сложная тема профессионального кино. А что-то а профессионализм при съемке фильма просто необходим. ------------------ >Я сомневался. И в тот раз, и сейчас. >Так уж и быть, побуду "хозяином своего слова": >хочу - даю, хочу - беру обратно. ------------------ Да ничего,ничего, не беспокойтесь, я уже почти привык к Вашим вывертам, что сначала Вы Семеныч, потом Светличный.Сначала говорите одно, потом другое. Сначала хамите, потом признаетесь в любви, потом опять... Нам, "физикам" всегда было так трудно понять Вас, "лириков"- гуманитариев. Труднее, чем женщин. ----------------- И что, Вам эта аналогия кажется тонкой, гениальной и философской? Да, или Нет? Да. Если по-моему - пошлее аналогии трудно придумать... В. И. Даль: "Пошлый - избитый, общеизвестный и надокучивший, вышедший из обычая; неприличный, почитаемый грубым, простым, низким, подлым, площадным; вульгарный, тривиальный". Не является эта аналогия ни избитой, ни вышедшей из обычая, ни неприличной, ни тривиальной.Почему бы Вам для начала не придумать свою аналогию "поизящнее"? ------------------ Но она кажется грубой, низкой, и вульгарной! Спасибо, г.Даль.В прочем, Вы сами только что говорили, что эта аналогия(момент сценария) Вам не очень нравится (не очень хорошая).Мне очень не нравится.Наши позиции достаточно близки. Эти моменты также не подхотят Румате, как и к Болконскому. Я уже говорил, вообще таких аналогий не нужно. Все что надо для гениального фильма, уже есть в книге. ------------------- Ну кто Вам сказал, что яркость и увлекательность оцениваются по количеству цветов? Что, не бывает скучных цветных фильмов? Или интересных черно-белых? А если "Побег из Шоушенка" или "Дюну" посмотреть по черно-белому телевизору - они что, сразу резко поскучнеют? -------------------- Ну тогда выкрутите цветность на телевизоре до конца, и смотрите _все_ фильмы в ч/б.Как быстро это Вам надоест? Лет через 15 фильмы будут снимать объемные, Вы и тогда будете ратовать за ч/б плоские фильмы, или Ваше мнение еще более ужесточится - Вы будете ратовать за немые ч/б фильмы?Эмоциональное воздействие яркого, приключенческого, динамического, фант.фильма, после убирания цвета - конечно , уменьшится, филосовская,смысловая нагрузка - нет, но важно и то и другое! ----------------------------- >Не начнут. Нет в "Войне и мире" никаких параллелей с современностью. Она о >другом. А в ТББ - есть, она именно об этом. ----------------------------- А вот как Вы сами пишете в другой конференции: А.Светличный------------------------------------ Скажите, как вы относитесь к такому автору как Данте Алигьери? И к "Божественной комедии"?Тогда схоластика еще считалась наукой, а проблема космогонии загробного мира была более чем актуальна. Потом интересы человечества как-то ушли в другое русло, вы не находите? Появились фантасты "новой волны" - ну, скажем, Томас Мор, Томазо Кампанелла, Свифт; поближе к нам - Пушкин, Гоголь, Булгаков. Значит ли это, что Данте устарел? По-моему, нет. ------------------------------------------------ Значит ли по Вашему, что Толстой устарел, а Данте - нет?По моему нет.Или может быть такая ситуация, когда писатель актуален, а параллелей с современностью нет абсолютно?Маловероятно.Я ж говорил и неоднократно, Вы противоречите сами себе, или Семеныч говорит одно, Вы другое. ---------------------------- Нет. Если бы она была нормальная - таких как Вы было бы здесь гораздо больше. (Где же еще собраться ревнителям точности экранизации, как не "под крылом" авторов оригинала?) ---------------------------- Честно говоря, меня это тоже удивляет. А сдругой стороны - за вариант сценария Германа здесь высказались всего - человек 15, против - человек 5, еще человек 5-10 - имели двойственное мнение. Значит ли,что _все_ поклонники АБС в процентаже делятся точно так же? Сомневаюсь. Что бы примерно ответить на вопрос нужен опрос на странице Сртугацких. И не такой какой там сейчас - без вывода результатов. По "Брату-2" -------------------- простыми и действенными методами волчьей стаи. Без совести - ибо за ними "правда". Романтическая сказочка про борцов за справедливость. Потом романтика уйдет, а привычки останутся. "Вот скажи мне, американец, в чем сила? В деньгах? Вот и брат мой говорит, что в деньгах. А сила - она в правде". (Вообще-то она в ньютонах, но не суть.) Кульминация фильма. Мало кто понимает, что "правда"-то может быть любой удобной заказчику; убедить в ней несложно, а вот разубеждать - у жертвы не будет времени. Милую такую песенку "Ангел дня" - давно слушали? MTV? Реклама "Пепси" с Децлом? Думаю, через 10 - 15 лет наша статистика приблизится к американской вплотную. И "Брат 2" сыграет в этом не последнюю роль. ------------------ Знаете ли, пересказом можно побить и Шекспира."Сила не в деньгах, сила в правде"А что,нормально звучит.А для вас деньги сильнее? Я ж грю, американцы в своих фильмах убивают наших мифиози(много),публике надоело, теперь в нашем(одном) - наоборот, наши хорошие парни убивают американьских мафиози...А что касается мнения, что молодежь все хуже и хуже- дык на рараскопках в Месопотамии откопали глиняную табличку, где один человек жалуется в письме , что молодежь не уважает старших, куда мир идет и.т.д - этому письму несколько тысяч лет.... |
| vitfox@mail.ru | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[1817] Даешь рекорд форума! :);
[1827] Спокойствие дохлого льва.;
[15381] Об Алексее Консовском;
| |||||
| Отклик на Банально? Кучу банальностей, при желании , можно найти и у АБС... |
| Странник | | 15:32 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Offtopic | |||
|
Не буду врать,не уверен, но я читал, что большинство людей думают именно ч/б образами, видят почти всегда ч/б сны... Цветные сны/образы бывают только у черезвычайно одаренных людей... Вы мне эти глупости бросьте! Причем здесь цветность снов к одаренности? У меня все сны цветные. И со звуками. И запахами (причем не навеваемыми внешней обстановкой). Можно во сне даже слопать чего нибудь или выпить. Вкус, конечно, чаще всего дрянь - вода как песок, мясо как вата, но бывает и нормальный. И что из всего этого следует? Что я чрезвычайно одаренная личность? Возможно. Только за всю мою жизнь никто так и не заметил чем именно. Опять же - контрпример. Один мой весьма одаренный знакомый, звали его так чудно как-то, а - Людвиг Иванович, тот говорил, что вообще снов не видел. Опять же, по теме - мне хорошие черно-белые фотографии и фильмы кажутся как-то боле художественными цветных. |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[1816] А Вы что, специалист Института мозга им. Бехтерева?;
| |||||
|
| Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких | РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |