_
Лист Темы
| РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |
|
|
| _ |
| ||||
|
Эх, Румата! Green 9 Окт 03
Ложная красивость и Чистая совесть Героя Green 7 Окт 03
не названо Green 7 Окт 03 |
|
|
| Отклик на Ложная красивость и Чистая совесть Героя |
| Антон Светличный | | 1:35 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Уроки французского, или Опровержения и доказательства | |||
|
Дуб в "Войне и мире" тоже стоит и всё. Уважаемый Green, давайте устроим практикум по логике, а? Очень вас прошу. А то я что-то не пойму, что вы хотели этой своей фразой сказать. Совершенно честно. Может быть, вы имели в виду, что в мировой литературе есть еще подсобные персонажи кроме Киры? Но с этим никто и не спорил. Конечно, дуб у Толстого не просто так стоит, а служит наружной параллелью переменам в душевном состоянии князя Андрея - типичная служебная функция, маркировка важного для автора содержания через речевую фигуру (в данном случае - через сравнение). Или вы хотели сказать, что дуб, несмотря на всю свою местную функциональность, является куда более популярным "персонажем" эпопеи, чем многие из действительных ее персонажей, может быть, более того заслуживающих? Ну так это проблема не Толстого, а методов нашего школьного преподавания литературы. Всю "Войну и мир"-то сколько человек читало? А "про дуб" все в школе наизусть учили. Правда, мало кто помнит подробности, но сам дуб отложился в памяти намертво, видимо по причине очевидного идиотизма этой зубрежки. В общем, чешу в затылке. А. С. |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[15521] Устало;
[15524] ;
| |||||
| Отклик на 'А вот попробуйте Вы сказать о чём ТББ.' (Green) |
| Green | | 1:09 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Конспект заговорщика | |||
|
Если даже это так, то о технологии переворота там очень мало. Нынешние отставные чекисты, ставшие писателями, расскажут вам об этом куда больше... |
| green70ssf@narod.ru | | |||||
| Отклик на Диспут о Кире, господа |
| Антон Светличный | | 1:07 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Крапленая колода | |||
|
Здравствуйте. 1. 1.1. Не существует такой темы спора, про которую нельзя было бы утверждать, что она - сама по себе - стоит больше ломаного гроша. Тем не менее, люди дискутировали всегда, в том числе и по беспредельно идиотским на первый взгляд поводам. Взять хотя бы "Застольные беседы" Плутарха. 1.2. Поэтому не очень-то тактично, на мой взгляд, занимая позицию "над схваткой", объявлять спорящим, что они тут ерундой занимаются. Оценку дискуссий, в которых не участвовал, я лично предпочитаю держать при себе. Впрочем, мнение скучающих зрителей мне же и не интересно. 1.3. Я спорю не из стремления кого-то победить, а из любопытства. Логике моей до безупречности, к сожалению, далеко. 2. Присоединяюсь к предложениям по амнистии, хотя и не знаю, кто такой Дедекинд. 3. К сожалению, я не читал "Тихого американца" и не смотрел фильм, но, судя по известным мне откликам, сравнение с ТББ может оказаться любопытным. Может, правда, и не оказаться. А. С. |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[15520] математик;
| |||||
| Отклик на Что же там висит на стене? |
| Антон Светличный | | 1:05 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Шатлай-Болтай | |||
|
Так как обстоятельный ответ на ваше сообщение уже имеется, мне нет смысла писать свой. Но пару слов я хочу сказать. 1. Механика заговора Рэбы для меня ясна не полностью. Я не знаю, почему Рэбе потребовался именно яд (почему короля нельзя было, скажем, зарезать, тем более что попытки уже были) и именно от Будаха. У меня есть догадки, но временами мне начинает казаться, что я домысливаю то, чего авторы совсем не предполагали. Возможно, Будах случайно попал в руки Рэбе именно в момент, когда заговор только составлялся и Рэба решил воспользоваться удачной находкой. Т. е. я предполагаю, что если бы Будах предпочел отсидеться в описываемый период в Ирукане, то король был бы зарезан. Но раз уж в руках Рэбы есть великий химик, то почему бы короля не отравить? Это надежней, не будет проблем со стражей и т. п. Были ли у Рэбы другие химики, невеликие, но достаточной квалификации? По всей видимости, нет. В повести сказано, что он разогнал практически всех книгочеев, бывших при дворе, хотя простор для сомнений и оставлен. Анализ золота мог быть сделан где-то на сопредельных территориях, в Ирукане или Соане, благо наблюдение за Руматой велось давно и времени было предостаточно. На заказ же яда за границей времени могло не оказаться. Возможно, эти догадки неверны, но поведение Рэбы все равно требует какого-то объяснения. Зачем-то Будах ему нужен (это я уже пересказываю мысли Руматы, прямым текстом изложенные в книге), причем настолько, что Рэба даже идет на шантаж, и это притом, что для роли лже-Будаха, т. е., в сущности, отравителя, какой-то знахаришка находится без проблем. Будь у Рэбы возможность добиться нужного результата другими средствами, без Будаха, он, конечно же, воспользовался бы ей, а Будаха показательно вздернул бы на площади как книгочея, да еще и нелегально оказавшегося в Арканаре, явного шпиона. Значит, возможности нет, и, значит, замысел Рэбы предполагает наличие у Будаха определенной роли в механизме заговора, пусть даже в качестве шестеренки, действующей против своей воли. 2. Зачем нужен в тексте Будах, уже объяснил Black, он же Blue. Он продумал это лучше меня, а я обдумываю сейчас, прямо по ходу написания. У Будаха в тексте есть функция, исполнять которую кроме него некому - полноценная интеллектуальная оппозиция Антону-Румате. Идеологическое обоснование миссии Антона должно быть явным образом подвергнуто сомнению, а если быть еще более точным, то у этого сомнения должна быть внятная кульминация, поскольку оно составляет сердцевину повести. Для этого нужен персонаж, с одной стороны, осознающий всю серьезность положения дел, склонный к философскому взгляду на мир, а с другой - всерьез принимающий Румату. Ни Александр Васильевич с Пашкой, ни жители Арканара на эту роль не годятся. Система персонажей так выстроена, что подходит только Будах и никто другой. У Киры такой функции нет, и только этот эпизод указывает нам на функциональную разницу между Кирой и Будахом. В остальном тексте их роли иерархически стоят на одной ступени. И все же разница существует. 3. Теперь о Кире. Я продолжаю утверждать, что смерть Киры - не причина, а повод срыва Руматы. Понимаете, объяснять озверение Руматы тем, что убили Киру, это все равно, что объяснять поступок попа тем, что собака съела кусок мяса. Мол, поп так любил мясо, что никак не мог примириться с его потерей. Между тем, если уж рассматривать эту шуточку всерьез, очевидно, что у разных попов будет разная реакция на съеденный кусок мяса, совсем не обязательно настолько бурная. Пародии "парнасцев" хороши еще и тем (они многим хороши), что пытаются дать психологический портрет этого попа, и они совершенно правы. Мне кажется, пусть это прозвучит для вас кощунстенно, что будь Кира убита в другое время и другим способом, реакция Руматы была бы другой. В любом случае он (и читатель вслед за ним) пережил бы это как трагедию, но конкретная мысль идти убивать всех подряд вплоть до дона Рэбы пришла в голову Руматы без влияния Киры. Румата мог бы выть волком, рыдать, съесть крокодила, уйти в запой, убить ворвавшихся монахов, добраться до стрелявшего и т. п., но не обязательно мочить всех подвернувшихся под руку. Понимаете? Из того, что он любил Киру не следует однозначно, что после ее насильственной смерти он должен был сорваться именно таким образом, какой описали Стругацкие. А вот чтобы ответить, почему он поступил так, как поступил, Стругацкие и написали повесть, по моему. Превращение Руматы в "карающего бога" совершенно не случайно, оно вытекает из внутренней противоречивости идеологии, носителем которой он является, и это единственная подлинная причина обсуждаемых поступков. На протяжении всей книги коммунар Антон находится в непрерывном состоянии стресса, поскольку попадает в ситуации, из которых его мировоззрение не может найти приемлемого выхода. Вектор развития его характера - к осознанию этого стресса и одновременному осознанию невозможности его преодолеть. Вехами на этом пути становятся вспышка гнева на штурмовиков у таверны, так напугавшая самого Румату, внутренние монологи о том, что он ненавидит почти всех обитателей этого мира, случай с доной Оканой, запой с бароном Пампой, и, наконец, два диалога - с Будахом и Аратой. Из-за мелодраматичной концовки, берущей читателя "на жалость", внутренняя надломленность конечного состояния Руматы оказывается не прописанной явно, финал допускает двусмысленную трактовку мотивов поведения главного героя; именно эта двусмысленность и породила нашу дискуссию. Я бы даже сказал, что концовка вышла у АБС неудачной, но вы, боюсь, со мной не согласитесь. Я, тем не менее, рискну это утверждать, поскольку из-за такого решения развязки не удалось донести до читателя мысль, что Румата-то уже готовенький, что он не сегодня-завтра сорвется от любого пустяка. Развязка повести была предрешена изначально, независимо от того, убили бы Киру или нет, вот что я хочу сказать. 4. И еще о Кире. Мало того, что Кира не влияет на поведение Руматы, так и на собственную смерть Кира никак не повлияла. Повод к срыву Руматы появился в результате действий неизвестных убийц и психического состояния самого Руматы, но не в результате целенаправленных действий Киры. Вы видите эту разницу? Это серьезная разница. Однако мне хотелось бы предупредить ваши несправедливые обвинения в том, что я Киру куда-то там "выпихиваю". Кира, вне всякого сомнения, интересная личность. Для того чтобы это утверждать, мне не нужна ее подробная характеристика, достаточно того, что в нее влюблен явно неординарный человек Антон-Румата. Мне этого достаточно, хотя я могу назвать и еще кое-что, что подтверждает мою догадку. Но при этом я понимаю, что увеличение удельного веса Киры в повести привело бы к нежелательному смещению фокуса с анализа состояния Руматы. Мы тут давеча спорили в соседней теме о "Бессильных мира сего", так там среди прочего зашел разговор о том, что автор сам решает, насколько подробно ему прописывать ту или иную сторону жизни героя, и что это решение диктуется ему замыслом. (Румата, например, ни разу на протяжении повести не какает, да и ни один другой герой тоже, но любопытно, что при описании интимной встречи с доной Оканой Стругацкие активно пользуются негативными коннотациями таких связанных с физиологией явлений как пот, чрезмерное тепло и духота и т. п.) Так вот, для замысла Стругацких достаточно той Киры, которую мы видим, из чего не следует, что она окажется столь же бесцветна (в значении "личностно неразвита"), стоит нам сменить ракурс. 5. Наконец, о "романтических поцелуях". Собственно, здесь мне нечего добавить к уже сказанному для Виктуара. Перечитайте, пожалуйста, еще раз то, что я писал там. И еще одно. Ваши инвективы касательно того, что Абнормалу и А. Светличному ближе умно сказанное словцо, чем «любовная шелуха», расточаемая главным героем к простой девушке, то позвольте мне расценивать это не иначе как беспочвенную чепуху и неудачную попытку оскорбления и действовать при случае соответственно с моим отношением к разного рода безответственным писакам. А. С. |
| aesech@mail.ru | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[15533] Психи из ИЭИ (Институт Эксперементальной Истории);
[15552] Эх, Румата!;
| |||||
| Отклик на Ложная красивость и Чистая совесть Героя |
| Yellow | | 1:00 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Ложная красивая пошлость | |||
|
"Я не могу понять, зачем он идёт убивать, если Кира не является причиной!" - а тогда и спорить не о чём, если вы упорно не хотите понять, несмотря на усилия трёх человек. "Может, опять пойдем по кругу, про то, как он с каждым часом набирался этого чёрного отчаяния и беспомощности что-либо изменить, а потом ра-а-аз! Сорвался человек от перенапряжения. Причём здесь, какая-то Кира, верно?" - Причём здесь Кира, спрашиваете? Мне кажется, мог бы ответить на ваш вопрос. Кира сыграла роль "соломинки, сломавшей спину верблюду". Последняя капля, после которой всё хлынуло - и смерть Гаука и смерть Уно и массовые убийства накапливали, накапливали - и после последнего удара он не выдержал. Он же не убийц Киры пошёл карать, а просто - убивать всех, кто под руку попадётся: горожан, рыцарей, монахов... Но насчёт процитированных вами сцен - мне они не показались лирическими, а показались дежурно-утепляющими. Если вы их считаете лирическими - значит, вы правы, а я нет. Вот и всё. Я передумал и не буду излагать вам свою концепцию ТББ. Может быть, когда-нибудь, но пока нет желания и я вижу что вы заранее уже настроены "против". |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[15525] Клуб для изысканных;
[15526] Вам толкуют трое - а Вы? (с);
| |||||
| Отклик на Палец под матрасом |
| Green | | 0:40 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Ложная красивость и Чистая совесть Героя | |||
|
"Киса, я вас давно спросить хотел, как художник художника - вы рисовать умеете?"(с) Обращает внимание убеждённость Green, что быть подсобным персонажем - плохо, позорно. Что хороший персонаж - это главный герой, а все остальные – прозябают "Где же я такое написал??? " - С удовольствием указываю: "Кире уделена в романе роль пассивная и потому, как к ней пренибрежительно относятся ревнители правильных литературных анализов, НЕЗАВИДНАЯ (отметка моя - Blue). Могли ли АБС предвидеть, как Киру БУДУТ ОТПИХИВАТЬ из сюжетной канвы романа в постель и вешать на стену в качестве стрелялки в нужный момент?" Это ли не пример передёргивания? Я вполне солидарен с Вашими оппонентами, мне тоже кажется, что Кира самостоятельного значения для книги не имеет. Она ведь и не действует вовсе! Сидит и плачет на коленях у Руматы или книжку читает или сидит пригорюнясь или смотрит на него с тревогой и надеждой. А в конце подходит к окну и - БАЦ! - получает стрелу в лоб. Да, я забыл про банку с рассолом, которую она приносит похмельному Румате... Дуб в «Войне и мире» тоже стоит и всё. Иногда мне кажется, что АБС намеренно избегают любовных сцен и описания женских характеров. И главных героинь в их книгах я что-то не могу припомнить. И в момент спора Будах из подсобного персонажа превращяется во воторстпенного, не главного, но необходимого персонажа. Кире такого сольного выхода не достаётся. Своё соло Кира «спела» со стрелой в горле (ложная красивость). Если Вас оскробило слово "пошлая" в сочетании со словом "интерпретанция", я охотно извиняюсь и предлагаю другие определения, надеюсь, менее обидные - "простая и банальная" интерпретация. Я начинаю привыкать к подобным вещам на этом форуме. Мне кажется, что Абнормал использовал другое значение слова "пошлость" - "ложная красивость". А вот это уже двойные стандарты. Мне кажется, что никакая любовь в ТББ ни в какую ненависть не превращается, Green:…Как невозможно совмещать в себе ненависть и любовь одновременно. Когда любовь умервщлена, как рождается ненависть… Почувствуйте разницу. Она всё же присутствует, не смотря на неуклюжесть моих утверждений. В конце повести Румата наблюдает крушение всей этики системы "невмешательства" - оказалось, что оставаться наблюдателем, не вмешивающимся в жизнь (или вмешивающися минимально) и сохранить при этом чистую совесть - невозможно. Румата в финале рывком отбрасыват совесть в сторону и спускается на уровень озверевшего убийцы, идёт и убивает всех подряд, виновных и невиновных, как карающий бог. Это всё конечно бла-а-аородно, но что с человеком произошло? Что случилось? Он «грязной» совести не смог вынести? Объяснять этот смертоубийственный порыв отчаянием от смерти бедной девочки - означает не понять повесть ВООБЩЕ. Да! Представьте себе! Я не могу понять, зачем он идёт убивать, если Кира не является причиной! Вы, что, пойдёте с мечом на улицу и будете прохожим головы рубить, если почувствуете, что обстоятельства «испачкали» Вашу чистую совесть? Контекст, конечно, иной, но суть та же. Может, опять пойдем по кругу, про то, как он с каждым часом набирался этого чёрного отчаяния и беспомощности что-либо изменить, а потом ра-а-аз! Сорвался человек от перенапряжения. Причём здесь, какая-то Кира, верно? А приведённые Вами "лирические" двустрочия выглядят дежурным "утеплением" героя А, приведённые мною, двустрочия являются ответом на Ваше: Я специально только что перечитал книгу - нет описаний лирических сцен и милых бесед влюблённых. Потому что, хоть двустрочия, хоть однострочия, но они там ЕСТЬ! А о чём ТББ, я лучше в другой раз скажу Вот с этого и начинали бы! |
| green70ssf@narod.ru | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[15514] Ложная красивая пошлость;
[15519] Уроки французского, или Опровержения и доказательства;
| |||||
| Отклик на Палец под матрасом |
| Нормал | | 23:10 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Black, Blue, Blond... and other Bls. | |||
| Чудная манера рассуждать о высоких материях этак по-простому, по человечески значительно. Со сметаною. |
| | | |||||
|
| Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких | РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |