_
Лист Темы
| РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |
|
|
| _ |
| ||||
|
Как что? Оно самое и висит. Black 6 Окт 03
|
|
|
| Отклик на Что же там висит на стене? |
| Black | | 0:19 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Как что? Оно самое и висит. | |||
|
"Только не уходите! Помните того рыжего юнкера из интенданства?" Из классики Ох, давно я так не смеялся, как при чтении дацзыбао почтенного Green! Наверное, с прошлой пятницы. Как, наверно, увлекательно и приятно опровергать утверждения, которые никто не делал! Вероятно, это упоительно, как победоносный бой с тенью. Специально просмотрел всю дисуссию, чтобы восстановить контекст тех или иных высказываний - это что-то! Green может дать приличную фору профессору Выбегалле по изяществу извлечения той или иной фразы из контекста и по преднамеренному непониманию того или иного выражения. Особенно трогательно "срывание масок" суровое с псевдонимов, производимое безликим и анонимным Green - воистину политика есть продолжение эстетики иными методами! Нет, это, право, восхитительно! Спасибо! Спасибо! Обращает внимание убеждённость Green, что быть подсобным персонажем - плохо, позорно. Что хороший персонаж - это главный герой, а все остальные - прозябают. Хотя Абнормал и А. Светличный несколько раз повторили, что все персонажи нужны и важны - и главные герои и подсобные статисты и даже лица без речей - без них книга будет голой и неинтересной - но наш Green знает твёрдо: замысел Стругацких ему ясен и что нечего клеветать на наших Кир - без них книга не та! Кто бы спорил? Мне кажется, что ни А.Светличный ни Абнормал не станут возражать, что без Киры, Будаха, барона Пампы и доны Оканы (и даже без такого гадкого персонажа как Вага Колесо) ТББ будет "не та". А с ними очень даже "та". Потрясает интеллектуально мужество, с которым наш уважаемый Green заявляет "Вероятно, я смогу категорично утверждать, что Антон любит одну женщину – Киру из Арканара". А кто, собственно, с ним спорит? Потом следуют одна эскапада за другой. Фразу Абнормала "арест Будаха, как правильно указал А.Светличный, служит пружиной заговора дона Рэбы" Green почему-то интерпретирует как утверждение, что Абнормал считает арест Будаха ПРИЧИНОЙ заговора, в то время, как Абнормал (если я его правильно понял) имел в виду ТЕХНИКУ заговора, его практическое осуществление. Можно ли утверждение Абнормала понять иначе? Green показывает нам, что нет в мире ничего невозможного, даже такую однозначную фразу можно истолковать превратно! Браво! Так держать! Но то что ПРИЧИНОЙ срыва Руматы Green считает убийство любимой женщины и то, что превращение страдающего ЧЕЛОВЕКА в карающего БОГА, убивающего всех встречных на улице по пути во дворец, представляется Green "простой и банальной" вещью - это, извините меня за жаргонизм, "закидон"-с... Как говорится, из-под шапочки уши торчат. "Это только слои наложенные на историю о том, как невозможно терять любимого человека. Как невозможно совмещать в себе ненависть и любовь одновременно. Когда любовь умервщлена, как рождается ненависть." - Наверно, это одна из самых пошлых интерпретаций ТББ, которую я когда-либо встречал. Все мы теряем любимых, а Оскар Уальд написал даже целую балладу об этом. Но чтоб вот так вот - обухом по книжке - да, это надо иметь очень свой взгляд на литературу. "Любовная же шелуха", якобы расточаемая в ТББ, на взгляд А.Светличного и Абнормала, только называется, но нигде не десонстрируется. Я специально только что перечитал книгу - нет описаний лирических сцен и милых бесед влюблённых. Стругацкие упоминают, что такие беседы велись Руматой, но не стремятся воспроизвести их. Вероятно, это абберация восприятия. В "Обитаемом острове" АБС упоминают мальчишку, вычитыващего в "Войне и мире" батальные сцены. Вероятно, так же уважаемый Green вычитывает "любовную шелуху" в ТББ. Желаю ему в этом славном и симпатичном начинании всяческих успехов! |
| | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[15502] Ружьё на подушке;
| |||||
| Отклик на Что же там висит на стене? |
| Антон Светличный | | 23:44 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Кто скачет, кто мчится под хладною мглой... | |||
|
Уважаемый Green, здравствуйте. Рад, что мои сообщения вас умиляют. Если меня не опередят, то подробный ответ и новая порция умилений будет к вашим услугам завтра. Пока же, навскидку, я могу назвать одну ошибку в ваших рассуждениях. Говоря о пассивности Будаха, вы забываете, что он оказался в Арканаре транзитом из Ирукана, чьим гражданином он является и чей герцог собирался посадить его зачем-то в башню. Так что в спасении своей шкуры Будах довольно-таки активен, а ваши сравнения его с другими спасаемыми по этой причине теряют почву; кроме того, Рэба по той же самой причине никак не мог изобличать в его лице других просвещенных членов Арканара. А. С. |
| aesech@mail.ru | | |||||
| Green | | 19:56 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Что же там висит на стене? | |||
|
Чтож, приступим, помолясь святому Микке : ) Из вороха категоричных утверждений господ А. Светличного и Абнормала, лично меня умиляют следующие: А.С. Вам нравится Кира и вы не можете понять, как хороший человек может быть в книге второстепенным. Green: Я всегда признавал за ней право второстепенного персонажа, но, споря с господином Абнормалом о роли в романе Киры, мне неизбежно придётся прибегать и к сообщениям господина А. Светличного, утверждающего, что: …Заметьте, что во всех перечисленных случаях присутствие в книге Киры вообще не обязательно. Green: Ему вторит Абнормал: Не было бы Киры - никто бы и не заметил бы этого. Просто нужен был женский персонаж, с которым Антон-Румата спал бы…. Green: Субъективное утверждение человека, озабоченного тем, как воспринимают его окружающие. За «абнормалами», «читателями» и остальными его масками всегда маячат эти «битвы титанов», где развиваются разноцветные флаги сексуальных сообществ. По сему, я не стану «развенчивать» приведённые Абнормалом «мотивы» присутствия Киры в романе. Копаться в причинах такого восприятия мне неинтересно. Конечно, Кире уделена в романе роль пассивная и потому, как к ней пренибрежительно относятся ревнители правильных литературных анализов, незавидная. Могли ли АБС предвидеть, как Киру будут отпихивать из сюжетной канвы романа в постель и вешать на стену в качестве стрелялки в нужный момент? Врядли. То, что Антон любит Киру, наверное, не вызовет возражений у А. Светличного (Абнормал, как всегда, назовёт это проще – потребностью в здоровом сексе). В романе не говориться о других возлюбленных Антона, будь то на Земле или в других местах колонизированного космоса. Вероятно, я смогу категорично утверждать, что Антон любит одну женщину – Киру из Арканара. Что сильнее действует на человека? Убийство любимой женщины, верного товарища, уважаемого знакомого (надеюсь, Будаха в друзья Руматы мы записывать не будем. У них несколько другие взаимоотношения), всё могло быть причиной. Но в романе есть лишь одна очевидная причина срыва Антона – это убийство Киры людьми дона Рэбы. Так же в романе есть упоминания о нескольких операциях по спасению людей, с участием Руматы. Будах был очередным спасаемым. С таким же успехом АБС могли развернуть повествование вокруг Багира Киссэнского, Цурена Правдивого, лейб-знахаря Тата. Все эти персонажи – подсобные на фоне истории со спасением целителя. О них говорится, как о пройденном этапе. Да, на протяжении всего повествования Антон-Румата пытается вызволить из лап Рэбы лекаря Будаха. Но Будах так же пассивен, как и Кира. Судите сами: А. Светличный: И примите, пожалуйста, во внимание, что побуждение - действие активное Будах, фигурально выражаясь, - это ружье, которое само в себя заряжает патроны. Важно не то, как именно убили короля, а то, что Будах имел перед собой выбор и совершил поступок, повлиявший на развитие событий. Green: Из чего же выбрал Будах? ТББ: «Тогда этот негодяй крикнул палачей, и они привели ему с улицы дюжину мальчиков и девочек не старше десяти лет. Он поставил их передо мной, раскрыл мой мешок со снадобьями и объявил, что будет пробовать на этих детях все снадобъя подряд, пока не найдёт нужное. Вот так был отравлен король, дон Румата…» Поистине, вселенский выбор в деле переворота в Арканаре. Будах выбрал между королём и детьми. И тем самым обрёк Арканар на интервенцию Ордена! Причём, Будах догадался, что яд предназначался королю, длительное время спустя... Абнормал: Кроме того - арест Будаха, как правильно указал А.Светличный, служит пружиной заговора дона Рэбы Какими средствами Рэба отраву получил, и что Будах при этом испытывает - это другое дело, но факт остается фактом - именно он приготовил то, что король выпил. Green: Нет.Неправильно указал господин А.Светличный и Абнормал в том числе. Заявления, что Будах или его арест являются причинами для заговора, смешны. Причиной, а равно и пружиной заговора служит Орден монахов. Аресты и гонения - это уже следствия сжатия или распрямления (кому как угоднее) пружины. Вероятно, господа А. Светличный и Абнормал полагают, что у дона Рэбы не было альтернативы Будаху? Такая малость, как яд, быстродействующий или длительного действия, скорее всего, даже наверняка, не был проблемой для дона Рэбы. Ему было важно, из каких рук получено средство. Снадобъе Будаха, которое использовалось для отравления короля не делает Будаха заговорщиком а уж тем более деятельным персонажем романа. То, что у дона Рэбы не было недостатка в «научных консультантах», говорит, хотя бы тот факт, что он сумел определить отсутствие примесей в золоте, которым расплачивался Антон-Румата. Непростительная ошибка организаторов разведдеятельности землян! Яд - основное средство достижения успеха при дворе. Не в яде дело, а в изобличении Будаха. И не просто лекаря Будаха а представителя просвещённых людей королевства, как и многих других до Будаха. И уже в этой череде жертв дона Рэбы и Ордена, как никогда видна пассивность жертв, а равно и Будаха. Багира Киссэнского Румата вытащил из застенка и переправил в метрополию. Лейб-знахаря Тату он спасти не смог, тот был повешен. Алхимика Синду, «так ничего и не понявшего», Антон вывез в пределы Соана, как и Цурена Правдивого большими стараниями также отправил в метрополию. Румата вывозил их, как беспомощных детей из заражённой страны. И совершенно очевидно, что активность Будаха по спасению своей собственной персоны, как и в остальных случаях, равнялась нулю! По этому, мне странно читать: Абнормал: Кроме тго, интеллектуальным центром повести является сцена спора Будаха с Руматой. Будах именно спорит, выдвигая аргументы, он не пассивен, он - интеллектуальный оппонент Руматы. Green: Скорее Румата оппонирует Будаху в его рассуждениях. Несомненно, это одна из самых сильных сцен в романе, но ведение беседы мне не кажется достаточным, чтобы утверждать о каком-либо действии со стороны Будаха. Даже если он спорит с Антоном, это ещё не говорит об ативности в романе! Выясняется, что Будах указал на пузырёк с ядом в своей катомке дону Рэбе, с яростью поглядел на дона Рэбу во дворе Весёлой башни, поговорил «за жизнь» с Антоном-Руматой и тем уже заслужил звание второстепенного, активного, деятельного пресонажа. Что же не сделала для этого Кира? Абнормал: Я не согласен считать ружье главным героем. Green: Я говорю о второстепенности, не более. Кира не менее второстепенна (подсобна), чем Будах. А. Светличный: Это по меньшей мере дважды гениально. Во-первых, надо было постараться обнаружить в ТББ романтической поцелуй с главной героиней (это кто же там главная героиня, подсобный персонаж Кира, что ли?). Видимо, это доступно только изощренным знатокам Классического Текста. Green: Надеюсь, что поцелуй руки является поцелуем (о большем там умалчивается, но при желании можно доказать, что поцелуи в губы могли иметь место, хотя бы, когда Румата снимал обруч…)? Романтический поцелуй с второстепенным персонажем Вас устроит? Было бы интересно увидеть, как Герману удастся «оподсобить» Киру, чтобы она воспринималась, к примеру, как Скелет Бако… А. Светличный утверждает, что: Навскидку - Румата мог сорваться, увидев барона Пампу не привязанного и орущего благим матом, а мертвого, в крови, с распоротым животом и вывернутыми кишками, в которых копошится палач. Или если бы по приказу присутствовавшего Рэбы на выходе из Веселой башни Будаха застрелили бы из арбалета. Или если, скажем, придя в хижину отца Кабани он застал бы там трупы дона Гуга и дона Кондора. Или - через пару недель после переворота - от очередного "наезда" монахов, или, скажем, очередного вызова к дону Рэбе. Green: Барон Пампа – воин. Он, на протяжении всего повествования, попадает в драки, потасовки и т.п. Распоротый живот у такого персонажа, дело времени, как бы цинично это не звучало. Застреленный Будах это примерно то же, что и повешенный Тата. Горько, но такова жизнь в средневековье. Трупы Гуга или Кондора были бы ужасным потрясением для Антона, но он осознаёт всю опасность их предприятия на этой планете. И, возможно, внутренне готовил себя и к такому повороту событий. Единственное, к чему Антон не был готов – это к смерти Киры. Это срыв нормального человека. Даже потеря Уно не заставила Румату на месте придавить первого же монаха, попавшегося на глаза, как отражение дона Рэбы. Так почему же после убийства подсобного персонажа (для постели, не будь которого, никто бы и не заметил…) происходит срыв. Ответ банален и прост. Убита любимая женщина главного героя романа и он идёт мстить за неё, без сожаления теряя статус бога, справедливого и жалеющего. Разве книга об эгоцентристе Антоне, сорвавшем важную миссию землян по изучению планеты? Разве она о противостоянии Рэбы и Руматы? Это только слои наложенные на историю о том, как невозможно терять любимого человека. Как невозможно совмещать в себе ненависть и любовь одновременно. Когда любовь умервщлена, как рождается ненависть. Невозможно стать богом, если ты человек. И после этого надо быть изощрённым циником, утверждая о подсобности роли Киры. Абнормал: Где он "осуществляет контакт" с Кирой? В постели? Но даже сексуальные игры Антона с Кирой названы, но не показаны. То есть, они до такой степени не важны для повести, что о них возможно упомянуть, не разворачивая в эпизод. Green: А разве Кира земная женщина? А разве Антон не рассказывает Кире о своих друзьях, о Земле, о городе Ленинград? Речь идёт о другой планете. В сущности, все окружающие действующие лица (кроме коллег по разведке) инопланетяне. И рассказ о своей планете другому существу является контактом. Насколько я заметил, романы этого периода АБС вообще не изобилуют постельными сценами и ТББ в частности. Вероятно, потому это и не важно для АБС. Однако, следуя Вашей логике, дона Окана более важна для канвы романа, ведь постельная сцена там прописана со всей возможной тщательностью? Притягательность героев АБС для меня ещё состоит и в том, что меня не «укладывают» вместе с ними в их постели, как бы важно для понимания эпизода это ни было! Абнормал Насколько Румата откровенен с отцом Кабани - мы не знаем, Отец Кабани такой же "персонаж фона", как и Кира. С Аратой Красивым Румата откровенен до такой степени, что рассказывает ему о Земле. Этого мало? С Будахом Румата также неоткровенен, как и Пампой, как и Рэбой - персонажами второстепенными, но не "фоновыми". Так что критерий "откровенность" - это вздор. На композицию повести он не работает. Green: А под критерий активности Будах «не тянет», ну и что??? Проще было бы согласиться с второстепенностью Киры в романе, но тогда малоговорящую Киру надо будет уравнять со степенным говоруном-философом Будахом. А так как Абнормалу и А. Светличному ближе умно сказанное словцо, чем «любовная шелуха», расточаемая главным героем к простой девушке, то и расстановка персонажей происходит по такому же признаку. А разговоры о том, двигает там Будах интригу или не двигает, так же беспочвенны, как и разговоры о том, двигает ли интригу Вага-Колесо, хотя точно известно, что уж он то, точно участвует в заговоре. Будах, тогда просто красивая вазочка с ядом на полке, если Кира - ружьё на стене! |
| green70ssf@narod.ru | | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[15495] Кто скачет, кто мчится под хладною мглой...;
[15496] Как что? Оно самое и висит.;
[15515] Шатлай-Болтай;
| |||||
| Отклик на А.Светличному |
| Антон Светличный | | 10:13 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | Нормалу - прощальное | |||
|
Извините, Нормал, но я вынужден прекратить нашу переписку по причинам, о которых предупредил вас в прошлом письме. Я не отказываюсь от продолжения, но оно последует только после того как я увижу от вас не набор невнятных вопросов, а цепь логических выкладок, доказывающих некий основной тезис, по вашему выбору. В любом случае, спасибо. Поначалу было интересно. А. С. |
| | | |||||
| Отклик на И.Юдину |
| Илья Юдин | | 1:03 | Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Алексей Герман приступил к съемкам 'Трудно быть богом' | |||
| Заголовок: | О-хо-хонюшки... | |||
|
1. Не признаёте моих аргументов - воля Ваша. Читайте внимательнее: я не нахожу аргументов в Ваших сообщениях, поэтому признавать (или не признавать) мне попросту нечего. 2. Я ничем не возмущаюсь. Неправда. К примеру, стиль Абнормала Вас явно раздражает, и возмущение им проявляется во всех Ваших сообщениях. Другой пример -- ниже, а пока хочу обратить Ваше внимание на то, что его стиль -- намеренное зеркальное отражение Вашего. Вы морализируете, а Абнормал в ответ снижает стиль. Вполне понятная реакция в ответ на неаргументированные прокламации правоты, на мой взгляд. 3. Я не защищаю ТББ. Я высказал своё мнение о роли Киры. Да-да, прошу прощения, Вы защищаете не всю книгу, а Киру. Именно защищаете -- таков стиль Ваших сообщений. 4. Отношения БН и Германа - это их отношения. Я тут ни при чём. Ну, эта часть непосредственно к Вам и не относилась. Меня просто интересуют причины того явления, о котором я тут пишу. 5. Какая агрессия? У Вас -- весьма умеренная, проявляющаяся только в настойчивом повторе заклинания "я прав, а вы все чепуху тут городите" (именно это и только это и означают все Ваши бесконечные повторы одного и того же и отказ обосновать свою точку зрения). 6. Боязнь, нежелание, неумение - это Ваши штампы. Нет, это -- моя гипотеза о причинах массовой популярности кампаний "Идущих в ногу" и множества их единомышленников и подражателей. А Ваша реакция на неё -- обещаный новый пример того, что Ваша реакция на оппонентов -- именно возмущение. 7. Печально. Действительно, крайне печально. Причём, как я уже сказал, Ваша ситуация далеко не экстремальна и, надеюсь, не безнадёжна. Гораздо более печальные зрелища приходилось мне наблюдать на этих страницах :(( |
| idy58@mindspring.com | Илья Юдин на Термитнике | |||||
|
Отклики на это сообщение:
[15497] Greenу, А.Светличному, И.Юдину;
| |||||
|
| Литературные форумы -> Форум страницы Стругацких | РУССКАЯ ФАНТАСТИКА |