( Уголок для дискуссий )
| Предыдущий лист |
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? Евдокимов Сергей 29 Май 00
интересный вопрос Марина 31 Май 00 Резюме, то бишь мораль, она же эпилог. Дин 11 Авг 02
|
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист |
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? Евдокимов Сергей 29 Май 00
интересный вопрос Марина 31 Май 00 Резюме, то бишь мораль, она же эпилог. Дин 11 Авг 02
|
| Отклик на О изданиях :) |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||
| Заголовок: | Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? | ||||
|
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых? Давно я анонсировал данную тему. Всем почти задавал этот вопрос, а своего мнения не говорил. То все готовился, готовил аргументы, освежал кое-что в памяти, то отвлекался на дискуссию. Сейчас пришло время наконец высказаться по данной теме. Скажу сразу, что, конечно же, вопрос поставлен немного не корректно. В действительности тут два вопроса в одном: "Книги Крапивина - для взрослых?" и "Книги Крапивина - для детей?" Но это потому, что его так обычно и задают. На первый вопрос лучше чем Крапивин и не скажешь. Конечно его книги для взрослых. Но каких? Тех которые не забыли свое детство. Со вторым же вопросом как раз сложнее. Оставим его на время, когда разберемся с первым. Итак, почему же я считаю что книги Крапивина для взрослых? Тут надо определить что же делает книгу "детской". В чем ее "детскость"? В том что она понятна детям? Но тогда она понятна и взрослым. В том что главные герои дети? Ну и что? Почему это делает ее детской? У взрослых может должно быть узкое мышление и дальше своих чисто взрослых проблем им ничего не должно быть интересно? И что раз "Три мушкетера" о взрослых, то это "взрослая" книга, а "Ночевала тучка золотая" Приставкина о детях, то это "детская" книга? Для того чтобы понять что делает детскую книгу "детской", надо просто взять абсолютно детскую книгу. Что "Приключения Алисы" Кира Булычева детская книга, ни у кого наверно не вызовет сомнения. Это я и зделал - прочитал. Действительно детская. Но почему? Потому что я со своим бОльшим жизненым опытом вижу в ней явные ляпы, которые не может видеть ребенок. Они во всем. В построении примитивных аналогий (чтоб дети поняли) из нашей повседневности. Наличии шуточек, которые могут рассмешить только детей. Не сообразностях, пр.: "Планета Шелезяка: воды - нет, воздуха - нет...(потом)... какие-то песчаные бури и наводнения, которых боится робот",и т.д. Т.е. вывод напрашивается сам собой: "детскость" книги заключается в не высоком качестве книги с точки зрения ее точности описания реальных событий, в специальных ляпах, детском сюсюканье. Эти ляпы и делают книгу "детской", не интересной для прочтения взрослым. Возвращаясь к книгам Крапивина мы можем рассмотреть их с этой точки зрения. И что же мы тогда видим? Они безусловно не "детские". Нет там ни капли этого детского сюсюканья. Творчество Крапивина, как раз, тем и ценно, что он пишет книги без этого сюсюканья. А кажется что для детей, так как они и им понятны. Но там ведь поднимаются и описаны проблемы и не детские, которые ребенок просто понять не может. Вот в послании К.Гришина, на которое я отвечаю, утверждается: >"Трое с площади Карронад", "Самолет по имени Сережка" Для детей.< Но в "Трое с площади Карронад" есть про взаимоотношения славкиной мамы и отчима. Никакой ребенок понять никогда не сможет что это значит для человека осознавать, что у него никогда не будет сына, потому что уже есть один - не родной. Но в "Самолет по имени Сережка" опять же описано то же самое и еще отношение к сыну калеке. Какой ребенок это понять сможет, оценить важность, понять на что это влияет? А зачем же тогда это описывать в "детской" книге. (Константин, я достаточно поабзацно анализирую :)) >"Крик петуха", "Белый шарик..." - это книги больше детские. "Крик петуха". Это что же ребенок может оценить?: -что же это значит "Твой сын пляшет под пулями, а ты двинуться не можешь." и понять?: -как такое отношение отца Витьки чуть не послужило (уже второй раз) причиной смерти своего сына? Что порой из самых лучших побуждений, в силу своей узости мышления, взрослые губят собственных же детей. "Белый шарик..." Неужели же Вы, Константин, думаете что ребенок в состоянии понять что значит тотальный режим, политика? Понять причины самоубийства отчима Вильсона? И это все для детей? Нет. Если во взрослой хоть часть подобной осмысленности будет, я уже посчитаю ее хорошей книгой. Зачем же это вставлять в "детские" книги Крапивина? Кир Булычев этим не увлекался почему-то. Однако его книги достаточно популярны среди детей. И я сам с удовольствием их в свое время читал. (не подумайте что я на одного Кира Булычева нападаю. Если нужно еще примеры детских книг, то это например книги Валерия Медведева, Клайв Льюис, которого мне посоветовали прочитать, я имею в виду цикл про Нарнию, и Волков...) И потому я считаю что, за редким исключением, книги Крапивина безусловно для взрослых, но не стянутых комплексами(раз о детях - значит детская книга), не узких мышлением и не забывших свое детство. И признак не "детскости" книги - отсутствие в ней примитивизма, детского сюсюканья и освещения проблем связанных с жизнью, не зависимо от того может ли их понять ребенок(вырастет - поймет) или нет. Возвратимся к второй части вопроса: книги Крапивина - для детей? Видно, что из этих рассуждений не понятно, а для детей ли они? Я приводил уже в данном форуме свой пример: мне почему-то не интересно было читать "Кашку..." Прочитал я его только в 14 лет. Хотя, может это и не типичный случай. Но я как раз на вторую часть вопроса и не знаю ответа. Может как раз и нужно это сюсюканье детям, а? Вот тут-то и полезно было бы мнение самих детей, прочитавших Крапивина. Я о своем впечатлении ничего сказать не могу. Если брать мнение братьев Бушуевых, то видно что для них остается не видна та взрослая сторона, о которой я говорил. Но мешает ли она им? Не понятно. Скорей, всетаки - да, если смысловой переход осуществляется только через нее. Не буду стараться охватить все. Оставлю этот вопрос открытым. Но прошу высказываться и о первом вопросе. Даже если кто-то согласен, то ведь для него все это представляется по-своему. Если же не согласны, конечно тоже высказывайтесь. Не обращайте внимания на мой тон. Я заметил, что из моего безапеляционного тона делают вывод, что я считаю себя носителем истины и не сомневаюсь ни в чем. Это не так. | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[816] ;
[845] интересный вопрос;
[17780] Резюме, то бишь мораль, она же эпилог.;
|
| Отклик на О изданиях :) |
| Sergey Kalnickiy | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | О изданиях :) | ||||
|
>>... Да большинство книг Крапивина. Они для кого? >Большинство? Все же для детей. А что до взрослых -
>Может, ответ - в этом? :) Очень даже может... ;) По крайней мере я с этим согласен. На мой взгляд, прочитать взрослому книгу, которая написана для детей совсем не зазорно. Ну а если она ему не нравится, значит он уже действительно слишком взрослый, ;) а не то, что книга плохая... ;) | |||||
| sad_kit@mail.ru | Kit's Home page |
| Отклик на О подробности |
| Константин Гришин | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | О изданиях :) | ||||
|
Константин, когда я про это писал, я ориентировался на издание Нижкниги, которое я покупал. Там где раньше такую надпись делали "Для младшего и среднего школьного возраста" стоит только "Литературно художественное издание". Это книги, изданные в эпоху беспредела. Так что и спрос на соответствие стандартам соответствующий... Ну про издание Центрполиграфа мне вообще говорить не охота (я еще не придумал достойного ругательства в их адрес, чтоб там не cодержалось какого-нибудь членовредительства), я его не разглядывал. [...] За примером ходить далеко не надо - иллюстрации у этих ... самых полиграфовцев. А что иллюстрации? Новое издание вполне пристойное, в том числе и в плане иллюстраций. Крапивин, Пинаев, Стерлигова, Медведев. Идут вполне классические иллюстрации. "Трое с площади Карронад", "Самолет по имени Сережка" Для детей. весь цикл "В глубине великого Кристалла" Про весь цикл говорить неправомерно, он очень неровный. Я бы сформулировал так. "Выстрел...", "Застава...", "Крик петуха", "Белый шарик..." - это книги больше детские. А вот "Гуси-гуси...", "Лоцман", "Сказки о рыбаках и рыбках" - все же больше взрослые. Особенно "Лоцман". ... Да большинство книг Крапивина. Они для кого? Большинство? Все же для детей. А что до взрослых -
Может, ответ - в этом? :) | |||||
| grishin@rusf.ru | 'Русская фантастика' | |||||
|
Отклики:
[309] О изданиях :) ;
[812] Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?;
|
| Отклик на |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | О подробности | ||||
|
Здравствуйте, Константин. Спасибо за такой развернутый ответ. >Нет, не бросили... Константин, когда я про это писал, я ориентировался на издание Нижкниги, которое я покупал. Там где раньше такую надпись делали "Для младшего и среднего школьного возраста" стоит только "Литературно художественное издание". И в аннотации тоже ничего нет, и шрифт вроде тоже стандартный. Ну про издание Центрполиграфа мне вообще говорить не охота (я еще не придумал достойного ругательства в их адрес, чтоб там не содержалось какого-нибудь членовредительства), я его не разглядывал. Ну и вообще, Константин, это же смешно подходить к содержанию книги с точки зрения какая у него величина шрифта. А про согласование с автором. Я немного пообщался с книгоиздателями и хорошо представляю каким образом это согласуется. Просто ставят в известность да и все. За примером ходить далеко не надо - иллюстрации у этих ... самых полиграфовцев. >Так я именно свои мысли и излагал. Извените, Константин, но где же здесь мысли? По моему мнению тут только одна мысль - смотря какие книги. Ну да согласен. >Или стоит поабзацно привести, что в какой книге адресовано детям, >а что - взрослым? :))) Вы, Константин, помоему страстный поклонник физиологического закона "все или ничего". :) Ну зачем же все книги, да еще и поабзацно. "Трое с площади корронад","Самолет по имени Сережка", весь цикл "В глубене великого Кристалла", ... Да большинство книг Крапивина. Они для кого? Я потому и не конкретизировал. Все творчество Крапивина. Я чуствую что становлюсь занудным. Попытаюсь открыть новую тему и высказать там свое мнение с теми самыми аргументами и поабзацным анализом, но чуть позже, сейчас у меня времени осталось мало. | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[299] О изданиях :);
|
| Отклик на Брэдбери |
| Shipuchka | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | Крапивинские книги | ||||
|
Доброе утро ( хотя в Сибири уже день )! Константин, я на форуме Лукьяненко свое мнение о Мальчике высказал. А здесь поспорю с другими тезисами. >Астронавт попадает на чужую планету, где спасает местных детей от >глобального катаклизма, вызванного техногенными причинами... :) "Крапивность" книги АБСОЛЮТНО не определяется сюжетом. Для меня не так важно О ЧЕМ пишет Владислав Петрович, важно КАК. Кстати, я в этом не одинок: сегодня на форуме выложено мнение двух мальчиков ( :) ) оно совпадает с моим. >А в том вся прелесть книги, что там НЕТУ сюжета. в принципе %) "Но разве это жизнь?" ((C) Белинда Флинт ) Какая может быть прелесть, если нет сюжета? | |||||
| | |
| Отклик на В чем проблема |
| Константин Гришин | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | |||||
|
Странник, на самом деле спрашивать у самих детей как раз и не самый правильный способ разрешить проблемму. Исходя хотя бы из принципа: со стороны виднее. Детей конечно надо послушать, но это сразу ничего не решит. В педагогике, на сколько я представляю себе, всегда имеются две различные стороны: одна - это борьба за ребенка, чтоб ему было лучше, а другая - борьба с самим ребенком, ну неохота ему быть лучше. Уточняю. Зачастую ему неохота быть лучше так, как понимают это взрослые. А хочется по-своему. Самый наглядный пример - это вечная война на тему: до или после прогулки делать уроки. А проблема есть. Ее и попытались решить Стругацкие, но выбрали, по моему, первое попавшееся решение. Раз у родителей не получается - отобрать детей у родителей, и приставить к ним тех кто знает как это делать. У Стругацких не было принудительного отбора детей в интернаты. | |||||
| grishin@rusf.ru | 'Русская фантастика' | |||||
|
Отклики:
[295] Про уточнения;
|
| Отклик на RE:Для кого книги |
| Константин Гришин | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | |||||
|
Конечно Ваша информация правильна. Действительно до начала 90-х годов в книгах Крапивина на предпоследней странице писали что они для среднего школьного возраста. Сейчас это вроде бросили делать. Нет, не бросили. И бросать не собираются, обьясняю почему. Дело в том, что при издании книг действует ряд стандартов, в том числе медицинских. В частности, от возраста для которого предназначена книга, зависит гарнитура шрифта, его кегль, число строк на странице, иллюстративное оформление и т.п. И еще ряд стандаротов, из которых следует, что на детской книге долен быть указан возраст, для которого она предназначена. И конечно я это мнение книгоиздателей читал. Это не мнение книгоиздателей. Данная надпись, как правило, делается по согласованию с автором. И на самом деле, мне кажется из того что я написал это можно понять, я с этим не согласен. Меня же интересует, личное мнение присудствующих на форуме. Я и изложил - свое личное мнение. Единственное - я упустил из виду несколько ранних рассказов Крапивина, те - однозначно для младше-средних школьников, а подросткам и взрослым неинтересны. И желательно подкрепленное аргументами, отсутствие которых меня постоянно огорчает. Аргументов какого вида? "Я считая, что эта книга для детей, потому что ..."? Я столько обьяснений не смогу наколотить, некогда, и книжек у ВПК много :) У нас же тут не уголок информаторов, а уголок дискуссий. И вопрос который я поставил, мне не кажется праздным. Я же для этого и привел пример из личной жизни. В надежде что у кого-то есть свои дети, или кто-то знает случаи из которых можно понять, а как же дети сами относятся к книгам Крапивина. До и после 14 лет. Ну, например, я могу процитировать мнение двух братьев (11 и 13 лет), на днях опубликованое в 11 номере журнала "Остров" детского литературного обьединения "Кот в мешке" при одной из московских библиотек. Официальная страичка журнала - http://www.chat.ru/~kapvit/ostrov.html, там можно прочитать немало интересного.
P.S. Лично я не во всем согласен с цитируемым текстом, но это уже другая история. Или у кого-то есть собственные мысли по этому поводу. Для кого же книги Крапивина - для детей или для взрослых? Я задаю этот вопрос в максимально обстрактном виде, может это и сбивает, но конкретизировать пока не охота, так как тогда это выльется в о бсуждение только моего мнения. Может все-таки у кого-то есть свои мысли по этому поводу. Так я именно свои мысли и излагал. Или стоит поабзацно привести, что в какой книге адресовано детям, а что - взрослым? :))) А по поводу обилия цитат - это опять же от недостатка времени. Мне проще вытянуть из текстового файла мысль, с которой я согласен и кто-то уже выразил до меня, чем минут пять то же самое пытаться выразить словами а потом еще набивать :) Или ни кто над этим не задумывался? А вот этот вопрос меня сподвиг залезть в неоконченную статью Скицыных "Семья в творчестве Крапивина", опкбликованную лет пять назад в ФИДО, где такой вопрос рассматривался.
В данном случае я согласен с авторами в плане классификации, но - не согласен в названиях произведений, отнесенных к последней группе. | |||||
| grishin@rusf.ru | 'Русская фантастика' | |||||
|
Отклики:
[296] О подробности;
|
| Отклик на |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | А другие? | ||||
|
>Вы считаете не стоит спрашивать мнение 13-летнего >человека? Не спрашивать мнение у человека который сам >может выбирать себе профессию и место жительства? Ну что >ж, со стороны оно конечно виднее что у ребенка внутри. Странник, а при чем сдесь "что у ребенка внутри"? Проблема помоему касается не только внутренних переживаний самого ребенка, она вроде как и родителей тоже. И что, Вы, имели в виду под этим внутри? И как-то однобоко получается. Значит у 13-летних и старше спрашивать надо, а другие? Или дети младше уже не люди? И при чем сдесь нынешнее законодательство? Оно что истина в высшей инстанции? | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | |
| Отклик на |
| Шипучка | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Семья или интернат | ||
| Заголовок: | В самом деле - почему? | ||||
|
Странник, боюсь, что ответ мой неинформативен и банален, но другог у меня нет: от Бога. Родители объективно могут быть совсем не лучшими людьми и все же они - родители. Перефразируя Ильина это "не доказуется, а показуется". А вообще у меня есть знакомая, выросшая в интернате ( на его базе снимался известный фильм "Хозяйка детского дома" ). Попрошу ее высказать свои соображения. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[289] ;
|
| Отклик на |
| Странник | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | |||||
|
Шипучка, вы все говорите что интернат это плохо, а не скажете ли вы почему семья - хорошо? | |||||
| | А _почему_ им хочется домой? | |||||
|
Отклики:
[276] В самом деле - почему?;
|
| Отклик на В чем проблема |
| Странник | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | |||||
|
> Странник, на самом деле спрашивать у самих детей как раз и не самый > правильный способ разрешить проблемму. Исходя хотя бы из принципа: > со стороны виднее. Вы считаете не стоит спрашивать мнение 13-летнего человека? Не спрашивать мнение у человека который сам может выбирать себе профессию и место жительства? Ну что ж, со стороны оно конечно виднее что у ребенка внутри. | |||||
| | | |||||
|
Отклики:
[277] А другие?;
|
| Отклик на Для кого книги |
| Сергей Евдокимов | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | RE:Для кого книги | ||||
|
Здравствуйте, Константин. Конечно Ваша информация правильна. Действительно до начала 90-х годов в книгах Крапивина на предпоследней странице писали что они для среднего школьного возраста. Сейчас это вроде бросили делать. И конечно я это мнение книгоиздателей читал. И на самом деле, мне кажется из того что я написал это можно понять, я с этим не согласен. Меня же интересует, личное мнение присудствующих на форуме. И желательно подкрепленное аргументами, отсутствие которых меня постоянно огорчает. У нас же тут не уголок информаторов, а уголок дискуссий. И вопрос который я поставил, мне не кажется праздным. Я же для этого и привел пример из личной жизни. В надежде что у кого-то есть свои дети, или кто-то знает случаи из которых можно понять, а как же дети сами относятся к книгам Крапивина. До и после 14 лет. Или у кого-то есть собственные мысли по этому поводу. Для кого же книги Крапивина - для детей или для взрослых? Я задаю этот вопрос в максимально обстрактном виде, может это и сбивает, но конкретизировать пока не охото, так как тогда это выльется в обсуждение только моего мнения. Может все-таки у кого-то есть свои мысли по этому поводу. Или ни кто над этим не задумывался? И еще один вопрос остался без ответа обращенный ко всем: а что для вас книги Крапивина? Ответ на него вполне может снять многие разногласия. Так как он определит предмет дискуссии для каждого. А то действительно получается люди спорят о разных вещах. | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[278] ;
|
| Отклик на Интернаты vs Семья |
| Евдокимов Сергей | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Последователи Крапивина | ||
| Заголовок: | В чем проблема | ||||
|
Здравствуйте. Странник, на самом деле спрашивать у самих детей как раз и не самый правильный способ разрешить проблемму. Исходя хотя бы из принципа: со стороны виднее. Детей конечно надо послушать, но это сразу ничего не решит. В педагогике, на сколько я представляю себе, всегда имеются две различные стороны: одна - это борьба за ребенка, чтоб ему было лучше, а другая - борьба с самим ребенком, ну неохота ему быть лучше. Так что в соответствии со случайным законом Вы можете натолкнуться на детей которых родители "достали", и на детей которы родителей очень любят и раставаться с ними ни за что не согласятся. При чем и в ту и в другую группу могут попасть одни и те же дети, но в разные моменты времени. И вообще, проблема ограничения свободы детей в большей мере сказывается на детях, и Вы считаете что "спасение утопающих дело рук самих утопающих". Не решат дети эту проблему. А проблема есть. Ее и попытались решить Стругацкие, но выбрали, по моему, первое попавшееся решение. Раз у родителей не получается - отобрать детей у родителей, и приставить к ним тех кто знает как это делать. С ним и не согласился Крапивин, но, к сожалению, сам то ничего не предложил. Я поразмыслив согласился с Крапивином, действительно, интернаты это не выход. Действительно Крапивин выбрал правильный эпитет: воспитанные в интернате дети - ущербны. Как бы хорошо детям там бы не было, какие бы хорошие воспитатели там не были, ребенку все же нужен место,родительский дом, где он бы мог отдохнуть душой, нужен человек на которого он может положиться во всем, родители. И ссылки на то, что некоторые дети лишены этого в семьях, не довод чтоб отобрать это у всех других. Но, кстати говоря, ссылки на то, что СЕЙЧАС детям в интернатах плохо тоже не очень существенный аргумент. Ведь Стругацкие думали как это будет в БУДУЩЕМ, и тут может получиться так что некоторые критерии нашего настоящего не применимы. Я тоже не знаю как эту проблему решить. Давайте подумаем. Вряд ли тут получится найти готовый ответ где-нибудь. | |||||
| s_evdokimov@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[273] ;
[279] ;
|
| Предыдущий лист |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина |