Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Требуется Цезарь Лот
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 22 Янв 01 - 22 Янв 01 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Смотрели...
 Шипучка  22 Янв 01  18:55   Cообщение 3508   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Истина где-то рядом
Сегодня по ОРТ серия 6х11 "Два отца". Вполне в тему по вопросам о социальных последствиях НТП. Кстати, прошу высказаться по вопросу: не будет ли офтопиком для форума тема "Дети в сериале Секретные материалы". ИМХО есть там некоторые переклички с творчеством ВПК.
  |  
 Отклики: [3510] Let eat bee!;


Отклик на О тоталитаризме в животноводстве...
 Шипучка  22 Янв 01  18:35   Cообщение 3507   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  А за либерала еще ответишь! :)
Я умеренный консерватор.

ИМХО ты прав, что тоталитаризм укрепляется не НТП единым, но все же неразумно отрицать их прочную связь. Поэтому, продвигая НТП, следует все время думать, чем это может обернуться в социальном плане.

Нет, я в спецслужбах не работал. Но друзья-профи имеются. Что конкретно ты бы хотел у них спрость?
  |  
 Отклики: [3517] Ню-ню... Мои извинения :);


Отклик на Ответ по Кэролу
 Алькор  22 Янв 01  18:17   Cообщение 3506   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  О тоталитаризме в животноводстве...
Итак, я против того, чтобы в нетоталитарном (!) обществе "у государства существовала возможность тебя (равно как и всех остальных) подсматривать, подслушивать и т.п. -- ради безопасности граждан." Слишком велик соблазн будет отбросить это НЕ.

Типичная отмазка господ либералов :)

Можно подумать, что единственное препятствие тоталитаризму -- недостаточно проработанная технологическая база :) Но ведь история показывает прямо противоположное -- тоталитаризм появляется из социальных предпосылок (в своем роде, это такой соцзаказ) и уже после этого начинает формировать под себя технологическую базу (мясокрутки, "жучки", система индексов и т.п.). И борьба с техническим прогрессом -- это не способ борьбы с тоталитаризмом.

Если ты считаешь, что плоды научно-технического прогресса можно классифицировать по критерию "врожденная тоталитарность" -- попробуй это доказать. Мне будет интересно поучаствовать в дискуссии на эту тему.

Типичная отмазка непрофессионалов от спецслужб. И без контроля над всеми можно эффективно бороться со всякими подонками.

Бороться -- можно. Эффективно ли -- это есть большой вопрос. Я себя, конечно, к "профессионалам от спецслужб" не причисляю. Если ты являешься таковым (ну надо же!), будет интересно выслушать соображения профессионала по этому вопросу :)
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3507] А за либерала еще ответишь! :); [3511] про спецслужбы;


Отклик на О злокозненных мясокрутках и борьбе с ними
 Шипучка  22 Янв 01  17:45   Cообщение 3504   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Ответ по Кэролу
"толку от нее не будет, каким боком ее не поставь".

Итак, я против того, чтобы в нетоталитарном (!) обществе "у государства существовала возможность тебя (равно как и всех остальных) подсматривать, подслушивать и т.п. -- ради безопасности граждан." Слишком велик соблазн будет отбросить это НЕ.

> Есть масса ситуаций (терроризм, организованная преступность), когда без подобной возможности общество проигрывает войну откровенным подонкам...

Типичная отмазка непрофессионалов от спецслужб. И без контроля над всеми можно эффективно бороться со всякими подонками.

"Однозначно!" ((С) Владимир Вольфович Жириновский ).
  |  
 Отклики: [3506] О тоталитаризме в животноводстве...;


Отклик на Чем плоха система индексов, имхо
 Алькор  22 Янв 01  13:06   Cообщение 3502   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Хорошего -- понемножку!
1. Его наличие или отсутствие не влияет на социальный статус человека и его получение является только добровольным. Даже внутригражданский паспорт не особо вписывается в эти определения, а уж ИНН...

Тут можно и поспорить. Мне лично общество, в котором человек не может быть однозначно идентифицирован другими людьми, представляется не на много более привлекательным, чем то тоталитарное общество, которым мы здесь друг друга пугаем. В "неидентифицирующем" обществе будет просто ощущаться дефицит межличностного доверия... Да и различные формы межличностных отношений (вплоть до экономических), построенные на доверии, накроются медным тазом :(

Оговорка о социальном статусе принципиальна. Если личность согласна на самоограничение в пользу общества, то она естественным образом может претендовать на большее, чем те, кто хотят получать от общества все, но при этом оставаться от него свободными. Так что влияние на социальный статус тут ИМХО неизбежно.

Остается вопрос добровольности. Вот тут я полностью согласен -- люди должны иметь такой выбор (с учетом сказанного выше о социальном статусе). Полагаю, общество, в котором вопрос персональных идентификаторов будет решаться именно так, было бы весьма приятным местом.

2. Идентифицируящая система. Проблема тут в том, что она может стать слишком эффективной в условиях тоталитарного общества. И использоваться не столь в целях, скажем, спасения попавшего в беду, сколь совсем в других целях.

Абсолютно согласен (см. мое "О злокозненных мясокрутках и борьбе с ними").
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3526] Алькор, так ведь- достало!;


Отклик на Алькору
 Алькор  22 Янв 01  12:53   Cообщение 3501   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  Евдокимову Сергею
А, так Вы читали! И все равно такое сказали. Ммм... странно.

А что тут странного. У меня мировоззрение вполне крапивиноустойчивое :)

А в чем абсурд?

А вам описанное в Гусях общество кажется естественным? Оно абсурдно. И абсурдно оно по авторскому замыслу. Если убрать пару-тройку наиболее нереалистичных моментов (типа той же смертной казни за переход улицы в неположенном месте :) ), то оно оказывается и не абсурдным, и гораздо более приемлемым...

Есть просто такое изречение "кто обладает информацией тот обладает властью". И если известно о человеке абсалютно все, то появляется возможность манипулировать им. По-моему все просто. А свято место пусто не бывает. Хоть не знаю на сколько это место свято. :)

Не знаю, не знаю... Все упирается в принцип "если у кого-то будет власть надо мной, то ее применят мне во зло". Но ведь форм такой власти и так навалом -- так что меняет еще одна? Тем более что и она вполне может применяться во благо людям (не верите -- могу привести примеры) -- и это благо уравновешивает порожденное ей зло в той же мере, в какой уравновешиваются, например, благо и зло от существования огнестрельного оружия...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3549] Алькору;


Отклик на 'Не нас, а Вас' ((С) Трус )
 Алькор  22 Янв 01  12:46   Cообщение 3500   Отклик   Редакт.
 Тема:  Требуется Цезарь Лот
 Заголовок:  О злокозненных мясокрутках и борьбе с ними
Ну, мысли читать у нас, слава Богу, не скоро еще научатся :) Да и даже если бы изобрели какий-нибудь "миелофон" -- все равно остаются те же проблемы, что и с прослушиваинием телефонов (некогда анализировать подслушанное, например), но в масштабе на порядки большем.

Так что от проблемы "технократически усиленный тоталитаризьм (Т.У.Т.) способен подслушивать и подсматривать всех и вся" мы переходим к проблеме "Т.У.Т. способен подслушать/подсмотреть конкретного человека". Но зачем он (Т.У.Т.) будет это делать? Ведь не из любви к искусству же... Полагаю, что цель тут может быть одна -- нарыть на несчастную жертву (Н.Ж.) компромат с целью в перспективе пресечь ее (Н.Ж.) деятельность, которая этому Т.У.Т. стоит поперек горла.

Ведь так? Но если так, то встает естественный вопрос -- а что будет, если у Т.У.Т. по каким-то причинам не будет возможности подсмотреть/подслушать Н.Ж. и нарыть таким образом компромат. Он что, отступится? Да ничуть не бывало -- он этот компромат создаст с нуля (как уже было неоднократно). И ничего с этим не поделаешь :(

Вообще же, тут ключевое слово -- "тоталитаризм". Был, помнится, у одних авторов времен тоталитаризма такой литературный персонаж -- Отец Кабани. Жил он тоже при тоталитаризме (или чем то типа этого) и изобрел архиполезнейшую вещь -- мясокрутку (известную нам как "мясорубка") Наивный арканарский кулибин думал, что его изобретение будет использоваться для извлечения фарша из мяса -- однако практичная власть предпочла использовать его для извлечения информации из инакомыслящих.

К чему я это? Да все к тому же... Не кажется ли тебе, что развернутая здесь (и не только здесь) кампания по борьбе с мясокрутками просто смешна и наивна? Ведь не в мясокрутках зло...

Давай поставим вопрос по другому: имеешь ли ты что-то против того, чтобы в нетоталитарном (!) обществе у государства существовала возможность тебя (равно как и всех остальных) подсматривать, подслушивать и т.п. -- ради безопасности граждан. Есть масса ситуаций (терроризм, организованная преступность), когда без подобной возможности общество проигрывает войну откровенным подонкам...
 alkor@goldenmail.ru |  Алькор Хоме Паге
 Отклики: [3504] Ответ по Кэролу;


Предыдущий лист 22 Янв 01 - 22 Янв 01 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _