Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Произведения Крапивина
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   12 Ноя 05 - 13 Ноя 05  
Голосование по премии "Русская фантастика-2003"!
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!



_ добавить новое сообщение_

Отклик на Александру
 Александр  13 Ноя 05 18:11  Cообщ. №30665   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  Spik-y
Spik, не бойтесь проповедовать, если Вам есть, что проповедовать.
Ваша мысль о субъективности зла нашла понимание в моем лице, хотя к пьяным приставалам отношусь одинаково, к родственникам только хуже. Человек, считающий себя добрым и человек действительно добрый – понятия не одинаковые, но разные. Зло возникает там, где доброе начало развито слабо или его нет и наоборот. Поэтому ребенка проще сделать злым или добрым, чем взрослого человека. Насчет комплексов Вы правы. То, что не заполнено добротой и любовью, заполнятся злом и ненавистью. Действительно всякого рода фашисты, алкоголики, наркоманы всякие ненавистники, как правило, это люди, которые заместили свои комплексы злом или зло их заместило. Нельзя говорить о человеке, делающим добро за чужой счет, что это добрый человек. Доброта делается за счет сомой себя и человека его делающего. Отсюда поговорка: благими намерениями дорога в ад вымощена. То есть если благие намерения достигаются ложными средствами, то это зло. Надо различать истинные понятия и не подменять их ложными, с другой стороны это практически недостижимая цель. Поэтому Крапивин вводит фантастические весы в повести «Лето» и поэтому он в состоянии оперировать чистыми понятиями добра и зла без лишних оговорок. Человек не знающий, что такое ночь не сможет отличить ее от дня, для него это будет темный день, отсюда человек не знающий, что такое добро не сможет отличить его от зла и наоборот. Вывод: зло это отсутствие добра, а добро это отсутствие зла, в этом отношении злой человек не может делать добро, если оно в нем отсутствует и добрый человек не может делать зло, если оно отсутствует в нем. В этой связи, Ваша мысль «Если ты видишь в мире зло - ищи его в себе» получается верной (батюшки, подтвердилась мысль, которую не принимал). Но по определению в человеке есть и доброе и злое начала, соответственно человек с относительно равными началами может осознавать зло или добро он делает. Агрессия – проявление злого начала, поэтому зло агрессивно, а добро нет, здесь Вы неправы. По-настоящему добрый человек не будет агрессивным по отношению к злому человеку, добро не борется за добро во всем мире. Когда Шурка пытается бороться со злом злыми средствами, он его увеличивает, момент, что агрессия не способствует увеличению добру, Вы, верно отметили, но Вы неверно определили природу агрессии, как добрую. Надеюсь, что Вы не запишите меня окончательно в список злых за то, что я не принимаю Вашу точку зрения.
  |  


Отклик на Давайте считать, что я просто глупый белый заяц
 Александр  13 Ноя 05 15:15  Cообщ. №30662   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  Зайцу
Да ладно Вам, Заяц, прикидываться глупым-то, никто Вас таким не считает. Возмутили меня не Ваши высказывания о добре и зле, а их форма.

Формула зло за зло равно добро подразумевает адекватные действия на зло. Если мы убьем убийц детей, то формула другая будет. Поэтому надо убивать детей убийц, по Вашей формуле. Глупость это или нет – другой вопрос. Но меня радует, что Вы сами не придерживаетесь такого принципа.

Я, например, жалею Шурку и сына Лудова потому, что они жертвы борьбы за «добро» при помощи зла. Сына Лудова жалко потому, что он не бандит пока еще. Мы же не будем сажать людей в тюрьму за то, что они, скорее всего, совершат преступление – у них родственники бандиты. Крапивин показывает в повести, что зло порождает зло, а добро – добро, добро можно победить злом – зло можно победить добром. Математика чистая. Обозначьте добро, как положительную величину +Х, а зло, как отрицательную –Х, давайте сопоставим эти значения Х + (-Х)= 0, то есть, чтобы добро заместило зло, надо на одну условную единицу зла две единицы добра 2Х + (-Х)= Х. Или –Х+(-Х)= -2Х, или +Х+(+Х)= +2Х. Математика штука беспристрастна и легко применима к жизненным ситуациям. Отвечайте добром на добро и на зло тоже отвечайте добром. Шурка убивал не из «добрых» побуждений, мол, надо остановить Лудова и сына его надо сделать сиротой потому, что он тоже станет убийцей. Шурка мстил, не задумываясь о последствиях и высших материях, а месть это такое же зло, как убийство из корыстных побуждений. Месть это проявление злого начала, поэтому новое сердце становится больным у Шурки, его уколола не железка, а его собственное злоба. Он не смог осознать, что зло побеждается только добром, поэтому писатель предлагает продлить Шуркину жизнь (не спасти) читателям – сделать за него добро.
  |  


Отклик на дополнение
 Борис Механцев  13 Ноя 05 11:16  Cообщ. №30657   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  Был хороший прецедент-
Кажется, в начале 1960-х годов польское духовенство отправило немецкому послание, смысл которого- "Прощаем вас и просим прощения сами". Сейчас видно, что пользы от того было немало.
  |  


Отклик на
 Spik  13 Ноя 05 3:57  Cообщ. №30655   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  
И Шурку жалко и его отца, и Лудова, и его сына...
Вокруг ВСЕ люди. ВСЕМ бывает больно. Выяснение "кому больнее" и "надо дать обидчику сдачи" только увеличивают количество этой боли.

Я так, блин, проповедником стану.:) Уже самого от себя тошнит.:)
  |  


Отклик на Давайте считать, что я просто глупый белый заяц
 Spik  13 Ноя 05 3:37  Cообщ. №30653   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  Заяц
Ты не глупый и не белый.:)
  |  


Отклик на Spik-y
 Spik  13 Ноя 05 3:34  Cообщ. №30652   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  Александру
Само по себе зло по улицам не бродит. Его создают люди. И большинство людей это зло ищет в других и пытается его искоренить (иногда вместе с носителем:)). При этом не важно, что они считают злом (это может быть убийство другого человека, "красная" идеология, попы, евреи, или люди их защищающие, несносный характер своей тещи, скандальный сосед и т.д.:)). При этом каждый из них верит в добро и редко считает себя действительно злым человеком.
Но человек, борющийся со злом, не сильно отличается от человека, который, допустим, гнобит евреев. (Приношу извинения всем сразу, если кто вдруг на свой счет примет). Потому что добро одним людям он делает за счет других. (Масштабы зла для меня значения не имеют. Если кому-то стало плохо - ему стало плохо, и от этого никуда не денешься). И зла при этом в мире, если не увеличивается, то нисколько не уменьшается.
Зло сидит в каждом человеке. Любой человек по умолчанию к другим людям хреново относится.
Предствавьте, вот к вам на улице подошел подвыпивший мужичок. Неприятно? А теперь напрягите воображение и представьте, что этот мужичок - ваш старый друг Сашка (мама, папа, бабушка:)). Отношение к мужичку меняется, не правда ли? Если друга вы хлопните по плечу, улыбнетесь и скажете: "Иди домой, Сашок", то что обычно сделаете в случае с мужичком? В лучшем случае шарахнетесь.
Перенесите на Алькора ваше хорошее отношение к своему лучшему приятелю, и может у вас не возникнет и половины тех негативных эмоций, не зависимо от его мнения и убеждений. (Говоря "вас", я не конкретно про вас, Александр).
Это не предложение всех записать в друзья. Это предложение просто почувствовать, насколько мы изначально плохо относимся к другим людям.
В желающем бороться (не важно с чем) уже заложена агрессия. Это вызывает агрессию в ответ. Такой человек будет часто попадать в неприятные ситуации (не сознавая, что в большинстве случаев создает их САМ).
Вот это и есть "зло внутри себя". У людей есть еще такая черта: "а почему я должен первым? Меня\его ведь тоже обидили! И не я первый начал! Вот пусть он сначала..."

Есть еще один момент, почему "зло внутри себя". Расписывать не буду - сли-ишком долго. Но вы, Александр, психолог - быстро сообразите. То, что человек считает "злом" - это та или иная проекция его собственных комплексов и осознанных и неосознанных страхов. Простой пример: самому страшно умереть - значит, убийство есть зло. А так как комплексы и страхи в большинстве своем индивидуальны... То и представление о зле индивидуально. Бой с тенью... Человек пытается искоренить в других то, что есть в нем самом.

А еще, резкие слова и несогласие человек подсознательно воспринимает, как негативное отношение лично к себе (даже если этого нет). Следствие - либо затаенная обида, либо агрессия в ответ. Но это опять же копание для психолога.:)
  |  
 Отклики: [30665] Spik-y;


Отклик на Зайцу
 Заяц Митька  13 Ноя 05 0:47  Cообщ. №30651   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  Давайте считать, что я просто глупый белый заяц
Прискакал вот сюда мелкий глупый заяц, лопочет тут какие-то свои глупости. А вы просто не обращайте на эти глупости внимания, и всё.

Я только не считаю, что зла надо причинять больше, чем причинили мне.
И Шурка Полушкин не пошел убивать жену Лудова и его сына. Он убил только убийцу.

А если убить детей немцев, чьи деды убивали наших детей... По-моему, это Вы просто глупость написали.

Ну вы правда, не обращайте внимания на глупый лепет глупого мелкого зайца.
  |  
 Отклики: [30653] Заяц; [30662] Зайцу;


Отклик на
 Заяц Митька  13 Ноя 05 0:19  Cообщ. №30649   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  
Лудов убил отца Шурки. И Шурка мстит не кому-то постороннему, а убийце своего отца.
А те, кто взрывает ночью дома - их что, все жители этого дома обидели? Собрались все вместе, и отцов у них поубивали?
Если их и обидели, то кто-то другие. Вот тем другим, которые обидчики, пусть и мстят. Я вот так вот считаю.

И почему-то тут жалеют бандита Лудова и его сына.

И никто не пожалел тех, кого Лудов убил до отца Шурки. А сколько человек Лудов бы еще убил, если бы не Шурка?

И никто не подумал, что если бы Лудов остался жить, его сын тоже стал бы бандитом, и тоже убивал бы людей.
  |  
 Отклики: [30655] ;


 Александр  13 Ноя 05 0:14  Cообщ. №30647   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  Spik-y
"Зло только внутри человека. Если ты видишь в мире зло - ищи его в себе". Spik, а можно пояснить эту мысль.
  |  
 Отклики: [30652] Александру;


Отклик на дополнение
 Заяц Митька  13 Ноя 05 0:06  Cообщ. №30646   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  За что прощать?
А за что мне надо прощать Александра? Он никакого зла мне не сделал.
У него свои мысли, у меня свои.
Он пытается полюбить зло. А я и не пытаюсь.

И любить иди не любить его мне тоже не за что. Как я могу любить или не любить слова на мониторе?

  |  


Отклик на Чушь...
 Александр  12 Ноя 05 23:43  Cообщ. №30643   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  Зайцу
Заяц, я согласен обсуждать со всеми любую проблему (с Вами тоже), связанную с творчеством писателя. Только делать это надо корректно – оспаривать чужое мнение, а не личность своего собеседника, те есть не переходить на личности. В этом случае дискуссия помогает противникам лучше, объемнее понимать ту или иную проблему. Что же делаете Вы? Врываетесь (ни здрасте, ни наплевать), заявляете, что все кто не согласен с Вашей точкой зрения «убогие лохи» и все это в истеричном тоне. Оставайтесь, пожалуйста, но ведите себя прилично и высказывайтесь аргументировано.

Вы не думаете, когда Вы пишите. Шурка убил не только Лудова, но и его сына. В книге ясно написано, что он скоро умрет из-за смерти своего отца. И зло, которое должно уничтожить мир, заключается не столько в убийстве Лудова, сколько в убийстве его сына. Ваш призыв: «зло за зло!» именно означает, что, получив от кого-либо зло, надо отдать столько же или больше. Логическая цепочка здесь элементарная, из которой следует, что «Давайте убьем детей немцев, чьи деды убивали наших детей.» только в этом случае зло будет эквивалентным нанесенному.

Вы неправильно понимаете «карательный» институт государства. В его основе лежит не принцип зло за зло, а принцип – зло должно быть наказуемо (не отомщено), а преступник исправлен (в идеале). Заметьте, если кто-либо взрывает хоть весь жилой квартал, то ему сохраняют жизнь и это, убежден, правильно. Некоторых вообще прощают: кадыровцы в основном бывшие террористы.

Злу надо сопротивляться всеми силами: не пуская его в себя, только тогда Вы будете счастливы в жизни.

Я Вас попросил убрать не потому, что Ваши взгляды не совпадают с моими, а потому, что Ваше поведение не является достойным, то есть Вы не готовы для серьезного общения, которое подразумевает данная тема. Я попросил оградить свою тему от Вас, а не убить, причем у Вас остается право начать свою тему или подыскать себе более подходящий форум. Или высказываться корректно и по существу и остаться здесь, я буду только рад этому. Тем более что проблема Шуркиной трагедии, не является настолько простой.

Ненависти у меня к фашистам и фашиствующим элементам нет, любить их еще не научился, жалеть уже получается. Но фашизм, как явление, я искренне ненавижу. Разницу чувствуете?
  |  
 Отклики: [30651] Давайте считать, что я просто глупый белый заяц;


Отклик на Чушь...
 Spik  12 Ноя 05 12:30  Cообщ. №30628   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Произведения Крапивина
 Заголовок:  дополнение
А потом сын Лудова найдет Шурку, что бы убить убийцу своего отца. Или детей Шурки. И что? В общем, все умерли?

P.S. Ну, а ты можешь простить Александра? Ведь ты его не любишь точно так же.
(Этим я не хочу сказать, что ты плохой, а он хороший. А ведь большинством людей подобные слова воспринимаются именно так).
  |  
 Отклики: [30646] За что прощать?; [30657] Был хороший прецедент-;


Предыдущий лист   12 Ноя 05 - 13 Ноя 05  

Перейти к сообщению
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина