Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
КМ
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   30 Май 04 - 10 Июн 04 Следующий лист  
Голосование по премии "Русская фантастика-2003"!
Оцените книги прошедшего года! Выберите лауреата!



_ добавить новое сообщение_

Отклик на Не то, чтобы совсем КМ, но...
 Танелис  10 Июн 04 15:01  Cообщ. №25842   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  а свое дело всегда правое, разве нет? :)
Просто поздние герои Крапивина умнее ;)
  |  
 Отклики: [25845] Ну, это не ново;


Отклик на
 Сергей  10 Июн 04 1:36  Cообщ. №25840   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  уж сколько нам открытий чудных... :)
Уважаемый, Максим!

Если Крапивин - главный КМ, то и получается что все любители его творчества тоже КМ. Мы ведь что знаем о Крапивине? Да только его творчество. Объявляя, что близость по духу к Крапивину является определением КМ, мы тем самым и говорим, что человек любит его творчество. По сути своей это одно и то же утверждение. Да и сам Крапивин не любит свое творчество разве? Сам он не мог его создать для того, чтобы, по вашему выражению, дополнить себя?
Определение вполне функционально, но не состоятельно.

Желание бывают и глупыми. Это одно из показаний на то, что мир предложенный Вами, утопичен. Зайдет туда какой сущеглупый человек, пожелает чего-нибудь и вывернет этот мир наизнанку вместе с добрыми и гармоничными людьми там. Этот мир попросту не жилец на этом свете.

Ну а об ограниченности пороков, к сожалению, должен Вас огорчить. Сколько живу на свете, столько убеждаюсь: ГЛУПОСТЬ - БЕЗГРАНИЧНА И НЕИСТОЩИМА. Что потрясать абстрактными словесами, возьмем пример этого порока, и все станет яснее ясного.

Не удержусь от цитаты:
> а без Бога всемогущество и вечность бессмысленны, их просто некуда употребить
Мне есть куда. Я атеист. А атеист, уж поверьте мне как атеисту :), такую выгодную штуку как вечность , найдет куда приспособить. Да и всемогущество, ну не абсолютное конечно же, такого просто не бывает, а такое... ограниченного радиуса действия тоже приспособит :))

На счет вхождения различных людей в этот мир. Мне видится тут второй довод его утопичности. Этот мир не возможен для многих людей. Этот мир возможен только для одного. Исполнение только его желаний. Люди разные, и это на мой взгляд правильно. Мир же предполагает собой всю полноту взаимодействий. Т.е. неизбежно, даже у самых разчудестных людей будут противоречия, от которых этот мир пойдет в разнос. Не жизнеспособен такой мир на этом свете.

О вкусах не спорят, но не активное препятствие не может быть злом. Потому как зло это всегда действие. Препятствием же можно объявить что угодно. Как же Вы живете, если даже стены, препятствующие освещению внутри дома для Вас зло? :)

О злой немощи. Немощь - это уже состояние. В общем тоже не активное. Злом может быть только при определенных условиях. Например, глупость - немощь мысли. Но если человек просто не разбирается в какой-то сфере, _но_ туда и не лезет разбираться, то эта его осведомленность ко злу и не может привести. Вообще прихожу к мысли, что Вы ЛЮБУЮ неприятность обзываете Злом. Уж извините, но это все же различные понятия.

Про стержень. Зачем приводить ущербные примеры с рыцарями? Возьмите нормальный, из Крапивина. У КМ этот стержень есть. К концу повествования они выживают. Не надо строить окружные софизмы для ниспровержения. Мы же о конкретных людях говорим. Я считаю, что именно он и помогает им выжить самим фактом наличия стержня у себя. Не нужны подтверждения, что мир добр. Если ты в себе можешь мир сохранить добрым, то и во вне он добр.
  |  
 Отклики: [25925] ;


Отклик на ... не получится
 Максим Солохин  9 Июн 04 23:53  Cообщ. №25839   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  
Уважаемый Сергей!


Вот, например, я. Я – не КМ, но мне нравится творчество ВПК. Я – не гриб, но люблю есть жареху. Я – не женщина, но привязан к женщине. Я – не ребенок, но люблю детей. Итак, если Крапивин – это главный КМ, то это не значит, будто всякий любитель творчества ВПК близок Крапивину по духу, а значит, является КМ. Мы любим не только и не столько подобное нам, сколько то, что нас дополняет. До некоей полноты (пусть в малом). К примеру, кто-то никогда не был КМ-ом, был в детстве подловат и трусоват для КМ-а, не тянул на сие высокое звание. Ан любит КМ-ов, тянется к ним, находя в них то, чего недостает ему самому. Классический пример – в творчестве самого Крапивина. Горька из «Журавленок и молнии». Боюсь, в моем отношении к Крапивину есть нечто от Горькиного отношения к Журавленку. Он в чем-то гораздо чище меня. К чистоте и тянусь!


Итак, настаиваю на функциональности моего определения КМ-а, что человек является КМ-ом в той мере, в какой он близок по духу к Крапивину. А любит читать Крапивина он в той мере, в какой ему не хватает КМ-ности в жизни.


Чтобы в описанном мной мире не имели места пороки, достаточно, чтобы туда вошел хотя бы один человек, желающий, чтобы не было пороков – ведь это мир исполнения всех желаний!


К тому же, присмотритесь: пороки возникают от немощи, порок – это извращение изначально беспорочного движения. Если так, то всемогущество является лекарством от пороков. Если дать порочному человеку всемогущество, он поначалу натворит немало бед, предаваясь порокам, но пороки быстро себя исчерпают – они мелковаты для такой крупнокалиберной вещи как всемогущество. Порок – это вещь жалкая, со всемогуществом он плохо вяжется. Потому-то порок и удаляет от всемогущего Бога. Впрочем, я думаю, что порочные люди туда просто не войдут, потому что, во-первых, именно потому, что пороки удаляют от Бога, а без Бога всемогущество и вечность бессмысленны, их просто некуда употребить. Я об этом уже говорил. А во вторых, пороки всегда эгоцентричны, пороки разных людей противоречат друг другу. Скажем так, они нелюбовны. Потому вхождение порочных людей в Царство Всемогущества противоречит основному принципу этого Царства: там должны исполняться все желания всех людей, а это означает ПОЛНОЕ единодушие. Возможно ли полное единодушие в порочности? По моим наблюдениям, невозможно. Там всегда царит скрытый (или даже открытый) конфликт. Там любовь замешана на ненависти. Увы, это и мой личный опыт.


Какая разница – активно или пассивно сопротивление добру? На мой вкус, оно в любом случае – зло, даже если это только естественная немощь. В идеале, этого быть не должно вообще. Не должно быть никаких препятствий вообще. Если Вы любите препятствия к тому, что сами же считаете добром, то Вы неискренни в своем отношении к этому добру.


Далее. Препятствием для мыслителей и т. п. является естественная немощь человеческого ума. Вы полагаете, немощь ума – это хорошо? Вот Вы говорите «они есть, потому что они есть, потому что так устроен мир». Но это нелогично, ведь мы с Вами как раз основы мироздания подвергаем обсуждению. В таком контексте рассуждать по принципу «они есть потому, что они есть» - это по немощи. В данном случае она Вам на руку; она дает аргумент в споре. Но если цель наша не в споре, а в Истине, то хорошо ли держаться за свою немощь, опираться, по библейскому выражению, на трость надломленную? А если победа в споре – это самоцель, то не окажемся ли мы союзниками зла? О том-то и речь, о скрытом союзничестве со злом. Итак, немощь и зло не чужды друг другу.


Все же последнее время фантастики у Крапивина стало больше, чем прежде, и это, мне кажется, тоже по немощи. Трудно КМ-у в реальности. В советское время была реалистическая проза, вроде «Журавленка». Последнее время что-то все про Кристалл. Наверное, в советское время все-таки жизнь была лучше, хотя эта мысль не укладывается в наши схемы. Добра было больше; даже и правды, кажется, было больше. То, что когда-то скрывалось от глаз как неполезная для глаз экзотика зла, ныне общеизвестно как навязчивая банальность быта. Каково это детям? Что имеем, не храним. Но это – к слову.


Внутренний стержень внутренним стержнем, а внешняя правда жизни внешней правдой жизни. Если по видимости торжествует зло, где взять веру в то, что добро победит? Стержень позволяет человеку не переходить на сторону зла ДАЖЕ ЕСЛИ зло кажется окончательно победившим. Но такой человек – уже иной тип, трагический тип. Это уже совсем не КМ. КМ вверит в конечную победу добра, а благородный рыцарь сражается даже заведомо зная, что обречен на поражение, как сербы против турок на Косовом поле. Но такой рыцарь, несмотря на свою привлекательность (в том числе и литературную) – это вовсе не Крапивинский Мальчик, не так ли? Итак, Ваша версия ответа на вопрос как же выживают КМ-ы мне кажется опровергнутой. Стержень – это хорошо, но вот как они сохраняют оптимизм, веру в победу добра?!


Я не говорю, что добрым в реальном мире нельзя остаться. Я говорю только, что тот факт, что в реальном мире есть люди, которые остаются добрыми, да еще верящими в победу добра, - этот факт вызывает недоумение. Я говорю, что это – Чудо, что это - явление сверхъестественное. Обыкновенное чудо, к которому привыкли, и о котором плачут только когда потеряют. Когда дар отнимается. Вот и все.

 mvsolohin@mail.ru |  
 Отклики: [25840] уж сколько нам открытий чудных... :);


 Тотктонада  9 Июн 04 17:49  Cообщ. №25838   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Не то, чтобы совсем КМ, но...
По СТС идёт сериал "Операция "Цвет нации". Так вот, ребятишки там довольно сильно напоминают ранних героев ВПК. Тех, что не жуют сопли, а способны с оружием в руках постоять за себя и за правое дело.
  |  
 Отклики: [25842] а свое дело всегда правое, разве нет? :); [25843] мнение...;


Отклик на Добро без зла
 Сергей  31 Май 04 2:24  Cообщ. №25817   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  ... не получится
Уважаемый Максим!

КМ-ы выживают за счет внутреннего стержня. Об этом сам Крапивин и пишет в своих книгах. Отнють не так, что якобы он обратился к фантастике в последнее время. Стопроцентной фантастикоя является только цикл о Кристалле.

Так же не соглашусь что добрым в реальном мире нельзя остаться. Вы говорите что любой человек может озлобится, и этим самым отойти от добра. Понятно почему вы впадаете в заблуждение. В вашей вере это называется грехом. Обычный же человек понимает, что бывает всякое, ну позлобничал, потом понял, что погорячился и снова совершать что-то доброе. Отсутствие надзирающего сверху дает то преимущество, что снижает порог чувствительности к единичным проступкам. Проще говоря неверующему человеку оставаться добрым легче. Хотя появляются другие сложности.

Что Крапивин - главный КМ, мысль интересная, но, увы, не продуктивная. Потому как следует вывод, что тогда все любители творчества ВП - КМ. Это же не так.

Мир без зла - мир исполнения желаний. Отвлечемся от явной утопичности такого мира. Рассмотрим действительно ли там нет зла. Да что там думать, нужно просто взять пороки и рассмотреть возможны ли они там. Да пости все! Самовлюбленность, чревоугодие, тупость... Разве что не возможны грехи направленные на другого человека там будут невозможны. А грехи толкающие на деградацию - сколько угодно. Результат будет печален, деградирует человек в таких условиях однозначно. Ангелы там разве что смогут жить.

И добрались до созидания. Не всегда нужно преодолевать препятствия для созидания. Простой пример: мыслителям, сиречь, сейчас, ученым-теоретикам для созидания нужна только сила ума. Исскуство - созидание фантазии. Препятствия бывают на пути созидания, но их можно обходить. Они как правило не направлены активно против созидания. Они есть потому что есть, потому что так устроен мир. Поэтому препятствия - не есть зло.
  |  
 Отклики: [25839] ;


Отклик на Не радует
 Максим Солохин  30 Май 04 22:50  Cообщ. №25815   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  КМ
 Заголовок:  Добро без зла

Уважаемый Сергей!


Мне кажется, вера в победу добра сама по себе есть великое качество души, пусть добро и понимается инфантильно.

Беда тут лишь в том, что такая вера не бывает неистребимой в реальном мире. Не устоит человек в такой вере и, чего доброго, озлобится. Согласитесь, увлечение Крапивина фантастикой (увлечение, нарастающее с годами), это не случайность. В реальном мире КМ-у тяжко. Для своих героев Крапивин создает мир оранжерейный. Даже реалистичные книги Крапивина по сути во многом фантастичны (принято говорить мягче – романтичны!), в них сильно смягчены острые углы жизни. Они В ИЗВЕСТНОМ СМЫСЛЕ гораздо добрее реальной жизни (но только в этом самом смысле, на самом деле это, конечно, не так!). Тем более удивительно, что КМ-ы (даже и взрослые!) встречаются и в реальной жизни, отнюдь не крапивинской по характеру. Вопрос, как и за счет чего они выживают? За счет друг друга, создавая особую субкультуру, в коей и обитают? Да, но не только. На чем же они держатся?!


Итак, меня восхищает Крапивин как человек, который сохраняет в своей душе уголок, где живет детская вера в победу добра, и открывает нам этот уголок в своих книгах. Зло его не сломило. Сам Крапивин – это главный КМ. Быть может, его даже можно считать «нормативным» КМ-ом, взять его за основу искомого определения: человек является КМ-ом в той мере, в какой он в душе сроден Крапивину.


Что же касается вопроса о сродстве добра и зла, действительно, важный и интересный вопрос: можем ли мы хотя бы теоретически помыслить мир, полностью свободный от зла? И если да, то как можно представить себе полную победу добра со злом? Смогу ли я описать такой мир?


Не вижу другого варианта, кроме как мир, в котором исполняются все желания. Чего ни попросишь, будет тебе. Если не так, то это не есть совершенное добро. По крайней мере, лично я на меньшее не согласен. Ясно, что люди с противоречивыми желаниями одновременно войти в такой мир не могут. Поэтому вхождение в такой мир подразумевает некий отбор. Туда войдут не все, а только единомысленные и единодушные люди. А как быть с теми, кто не войдет? Очевидно, должен войти всякий, о ком попросит хотя бы один из уже вошедших. Так мне представляется. А как уже конкретно будет выглядеть жизнь там – это зависит от того, чего захотят вошедшие. Это главное и единственное правило. Единственное, что можно сказать заранее – это то, что ТАМ будут не только люди, потому что человек не найдет сам в себе, чем заполнить вечность. Там должен быть НЕКТО, Кто есть неисчерпаемая тайна, бездна смысла. В Нем, в общении с Ним и есть главный смысл тамошней жизни, потому что все остальное исчерпаемо, и все желания можно насытить. Только Бог для нас есть желание ненасытимое, наслаждение без пресыщения. Без Него добро нуждается во зле для того, чтобы был момент развития, момент творчества. Вот Вы говорите: «Есть ведь еще и созидательная сила добра. Совсем не обязательно злу быть в наличии, чтобы совершить добро. Разве нет?»

Но Вы же под созиданием подразумеваете некое преодоление препятствий. И если мы будем считать наше созидательное усилие добром, то препятствие все-таки придется признать в некоторой степени злом, разве нет? И если совсем нет препятствий, то в чем интерес, в чем шарм творчества? Боюсь, в человеке, в самой природе человеческой не найти ответа. Какой тогда сделать вывод? Либо то, что ответа нет, и некоторое количество зла нам все-таки необходимо, что мы-таки сродны злу. Либо то, что ответ находится ВНЕ человеческой природы, что истинная разгадка нашей жизни еще впереди.

  |  
 Отклики: [25817] ... не получится;


Предыдущий лист   30 Май 04 - 10 Июн 04 Следующий лист  

Перейти к сообщению
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина