ВК форум: К параллельным мирам... Любопытно

nil (0)	28 Янв 04 20:02	Cообщ. №24362	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	реагирую на отклик Сергея
Сергей Вы же используете дифференциалы. Не использую я дифференциалы. Это вам показалось. У меня в тексте dx=x₂-x₁ и никаких бесконечномалых. Дифференциалы понадобятся, если мы за ОТО возьмёмся, а пока для СТО они нужны не больше, чем для ньютоновской механики. Если предположить, что существуют "другие" пространства, то логически не удастся связать выводы, и цельная теория будет разрушена. Останется только наблюдаемые явления и их локальное описание. Ну и что? Вы не бойтесь, дырочки как правило маленькие и влияют не сильно. Вас же не смущает, что мы не видим за линию горизонта? Да, но ведь тепловая катастрофа вселенной связана не с гравитацией, а с законом неубывания энтропии. А я о чём! Пока не ясно есть ли в ОТО закон неубывания энтропии. Да и с законом сохранения энергии на самом деле непонятки, т.к. не ясно что такое энергия. На другое Ваше сообщение отвечу отдельно. С уважением, nil (0)

_0@mail.ru |

Отклик на попытаюсь ответить всем сразу (о 'Физике для хоббитов -1')

Лорд Дарт Вейдер	28 Янв 04 19:55	Cообщ. №24361	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	Еще раз о с
> С одной стороны правильно ответил Алькор (Cообщ. №24354), что этот факт постулируется. Отлично, но тогда в Вашей работе серьезная методическая погрешность: постулаты, ввиду их важности, ни в коем случае нельзя формулировать так вот, походя. Они заслуживают выделения. > А сдругой стороны, постулируется он потому, что таковы экспериментальные данные (СТО очень хорошо проверена на ускорителях). :) Как Физик, вы прекрасно знаете, кто получил в свое время Нобелевску премию за неверно истолкованные результаты эксперимента ( формулировка самого лауреата ). Критика остальных частей воспоследует.

\|
Отклики: [24363] каюсь; [24364] каюсь;

Отклик на попытаюсь ответить всем сразу (о 'Физике для хоббитов -1')

Cергей	28 Янв 04 19:30	Cообщ. №24360	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:
> Хотя реально текст не предполагает у читателя знаний выходящих за пределы стандартной школьной программы для не самых старших классов. Не скажите. Вы же используете дифференциалы. В обычной школе им посвящено очень мало времени, и большинство школьников просто не понимают что такое бесконечномалое. :-) > "Пузыри" на микроуровне не обязательно малы, просто они с наши пространством "соприкасаются" в ничтожном объёме. Какие научно-фантастические ужасти. :) Здесь происходит нарушение цельности описания. Если предположить, что существуют "другие" пространства, то логически не удастся связать выводы, и цельная теория будет разрушена. Останется только наблюдаемые явления и их локальное описание. > Я же писал, что в ОТО с термодинамикой проблемы, связанные с отрицательностью гравитационной энергии. Да, но ведь тепловая катастрофа вселенной связана не с гравитацией, а с законом неубывания энтропии.

\|
Отклики: [24362] ;

Отклик на

Cергей	28 Янв 04 19:32	Cообщ. №24359	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	Итак, мое объяснение того, что мы тут все скопом обсуждаем.
Прежде всего, надо объяснить что такое квантование. Дело в том, что что-то может меняться не непрерывно. Например, скорость автомобиля может меняться непрерывно. То есть автомобиль может ехать с какой угодно скоростью. Это понятно и просто. Но вот выяснилось, что, например, очень маленькие объекты, например электрон, который крутится вокруг ядра в атоме, может только с определенными скоростями. Вывели формулу, в которую подставляешь 0, получается одна скорость, и получается орбита в виде шара. То есть электрон движется по шару вокруг ядра. Подставляешь в эту же формулу 1 - получается другая орбита, в виде гантели, то есть электрон движется по восьмеркам вокруг ядра. И так далее... Чем больше номер подставляешь, тем сложнее и больше получается орбита. Все это экспериментально проверено и давно известный факт. Это и есть квантование. Но вот выясняется, что то же самое творится и с электрическим полем. А поле, как известно, некоторая материя, которая везде есть, и с помощью нее может передаваться энергия. Тут очень важно утверждение, что поле существует везде. То есть получается, что где нет поля, там и пространства нет. И тут открыли, что и поле квантуется, то есть находится не везде, а только в определенных местах, которые тоже можно вычислить по формулам. А что же там, где поля нет? А вот и утверждается, что ничего там нет, то есть нет пространства. Это можно представить в виде хорошо взбитой мыльной пены. Есть очень много плотно лежащих друг к другу пузыриков, внутри которых есть и поле, и пространство. А вот между пузыриками ничего нет. Так как заряды микроскопические, то и пузырики тоже очень маленькие. И мы не можем увидеть, или почувствовать эти разрывы пространства. Все бы было хорошо. Но есть такая штука: общая теория поля. Она утверждает, что все поля, что нам известны: электрическое, магнитное, гравитационное, - все они на самом деле являются одним полем. На примере электрического и магнитного поля это почти очевидно. Ведь все известная электромагнитная волна, с помощью которой передается радио и видеосигнал на приемники и телевизоры, это и есть электрическое поле переходящее в магнитное, и наоборот: магнитное поле переходит в электрическое. Так, переходя из одного в другое, электромагнитная волна и распространяется. Не знаю, завершено ли построение этой теории, когда я учился в ВУЗе, еще не завершили. Но по ней получается, что и гравитационное поле имеет те же свойства, что и магнитное или электрическое. Гравитационное поле создается телами очень большой массы. Например, вся Земля создает такое поле, и оно притягивает нас. Солнце создает это поле, и оно удерживает Землю, крутящуюся вокруг нее. Почти как электрон крутится вокруг ядра атома. И раз поле квантуется, то и гравитационное поле должно якобы квантоваться. Только, понятное дело, раз Земля и Солнце огромные, то и пузырьки, внутри которых есть пространство и поле, должны быть огромные. Вот только пока не нашли ту формулу по которой можно бы было вычислить размер такого пузырька. И очень может получиться, что эти пузырьки захватывают целые скопления звезд - галактики. И может статься, что мы на небе и видим эти огромные пузыри, внутри которых звездные скопления. А есть черные дыры в этих пузырьках, в которые могут проваливаться звезды. Что со звездой происходит - неизвестно. Может она целехонькая и невредимая оказывается в другом пузыре, другой галактики. А может быть и пропадает. Но как черная дыра поглощает звезду, астрономы уже наблюдали. А может статься так, что наоборот радиус такого гравитационного пузырька одной галактики захватывает и другую. Тогда и ее надо включать в расчет. И так до бесконечности. И окажется, что радиус бесконечный. То есть мы получим доказательство бесконечности вселенной, которое так нужно Шипучке. :-) Но возможно и другое. Что пространство везде есть, просто поле есть не везде. Не знаю дошли ли до Крапивина все эти рассуждения, или он сам придумал свой межпространственный вакуум. Но очень похоже. :)

\|
Отклики: [24376] что же такое квантование;

nil (0)	28 Янв 04 18:25	Cообщ. №24357	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	попытаюсь ответить всем сразу (о 'Физике для хоббитов -1')
Я немного удивлён бурной реакцией, которую вызвало моё Cообщ. №24336. Странно, что дискуссиия достигла такого накала, который вызвал вмешательство модератора. Многие реплики, возможно, не помешает прокомментировать и мне. Всем ответившим - спасибо за отзывы. Прежде всего я принимаю все упрёки в излишней усложнённости текста (как-никак "первый блин"). Однако я продолжаю считать, что какой-то (знать бы какой) категории читателей текст был бы полезен. Кстати, обсуждения параллельных миров "Физика для хоббитов" пока не достигла (этот вопрос вне рамок СТО, но для его обсуждения ОТО нужна). Как правильно заметил Диофант дети разные бывают (Cообщ. №24346). И какой-нибудь "ребёнок пятиклассник" из числа тех, кого упомянул Сергей (Cообщ. №24353) мог бы понять "Физику для хоббитов" не хуже любого хоббита. Впрочем возможно, это был бы тот самый "подросток поступающий на физ-фак". Хотя реально текст не предполагает у читателя знаний выходящих за пределы стандартной школьной программы для не самых старших классов. Возможно главная причина обескураженности моим текстом в неадекватности его настрою читателей: прочитать что-то подобное надо уметь и хотеть. Как было написано в самом тексте там нет ничего сложного, но много непривычного, поэтому если читатель рассчитывает читать его с той же скоростью, что и художественный текст, то он, скорее всего, многое не поймёт. Чтобы действительно понять я бы посоветовал 0) подумать, хотите ли вы вообще понимать специальную теорию относительности (СТО) 1) внимательно прочитать текст не задерживаясь на непонятных местах (для начала попытайтесь разобраться хотя бы с двумерным случаем) 2) если не всё понятно - перечитать ещё раз 3) если что-то не удаётся понять самостоятельно - спросить Если кто-то считает, что помещать в литературном Форуме тексты над которыми надо работать не следует, то ему следует обратиться к пункту 0). Чтобы понять СТО надо думать и напрягать воображение. (Предыдущие фразы не имеют целью кого-либо оскорбить.) Теперь ответы на те конкретные вопросы и замечания, которые не были прокомментированы выше: М.Гантели (Cообщ. №24338) Жаль, что вы остановились на первой части: то что вас интересует расположено как раз ближе к концу. Если не секрет, каков ваш уровень подготовки? Очень подозрительны заявления типа "Подобно тому, как всю геометрию можно вывести из формулы (1), из формулы (5) можно вывести почти всю СТО." Как ни странно, но это действительно так. Весь текст по сути посвящён объяснению одной единственной формулы ds²=dt²-dx²-dy²-dz², которая задаёт время между двумя событиями (ds), измеренное часами, которые между ними движутся. Мне было бы приятнее почитать о теории относительности на примере вагона и платформы чем вникать в суть загадок вроде "Синяя гипербола заметёт двухполостный гиперболоид". Исли Вы формулируете заказ, то можно попробовать написать что-то и на примере вагона. Впрочем, в конце в разделе про "чудеса" кое-что близкое к вагонам рассматривается (посмотрите, вдруг понравится больше, чем первая часть), возможно следовало вынести что-то из этого в начало текста. Все гиперболоиды при первом чтении можно смело пропускать. Cергей (Cообщ. №24340) Это немного другая тема. Чтобы обсуждать конечность или бесконечность вселенной надо привлекать не специальную теорию относительности, а общую (ОТО). В ОТО вселенная может быть как конечна, так и бесконечна. Решить вопрос о конечности вселенной современные экспериментальные данные не позволяют. Конечность вселенной, разумеется, не означает, что у неё есть край. Конечная вселенная должна быть замкнута сама на себя подобно поверхности сферы. Нулевое значение энергии приписывают именно замкнутой вселенной. Впрочем, само понятие энергии в ОТО определено достаточно плохо. В любом случае, вопрос о конечности или бесконечности вселенной после 1915 года (создание ОТО) относится уже не к ведению философии, а к ведению физики (астрономии, космологии). Сходство (тождество?) микро и макро уровней для "мыльной пены" (по Хокингу) пространства не совсем тоже самое, что и "модель матрёшки". "Пузыри" на микроуровне не обязательно малы, просто они с наши пространством "соприкасаются" в ничтожном объёме. Не думаю, что стоит суммарную энергию вселенной приравнивать к нулю. Так можно и до энтропийной катастрофы вселенной докатиться. ;) Ну и что? Я же писал, что в ОТО с термодинамикой проблемы, связанные с отрицательностью гравитационной энергии. Кстати, вспомните заголовок темы: даже если вселенная конечна (что вам не нравится), она не обязательно единственна! Лорд Дарт Вейдер (Cообщ. №24342) Постулируется, что скорость материальных объектов не может привышать 1с. Из чего это следует? С одной стороны правильно ответил Алькор (Cообщ. №24354), что этот факт постулируется. А сдругой стороны, постулируется он потому, что таковы экспериментальные данные (СТО очень хорошо проверена на ускорителях). Твердо уверен, что СТО - неполна и направильна. Безусловно СТО не полна, в том смысле, что она не является окончательной "теорией всего". Но в своей области применимости СТО подтверждема огромным массивом экспериментальных данных (астрономия, ускорители, прямые эксперименты). Скорее всего ваше утверждение означает, что вы не понимаете СТО. Cергей (Cообщ. №24353) Кстати говоря, я сегодня одному гуманитарию растолковал суть нашего обсуждения. Она вроде все поняла. Чуть попозже попытаюсь объяснение воспроизвести и здесь. Жду с нетерпением. Хотя я и не понял, что именно Вам удалось растолковать, и как Вы сами оценивает "Физику для хоббитов - 1". Есть ли у Вас замечания? С уважением ко всем участникам дискуссии, nil (0)

_0@mail.ru \|
Отклики: [24360] ; [24361] Еще раз о с;

Отклик на Мой первый вопрос

Алькор	28 Янв 04 15:54	Cообщ. №24354	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	Ню-ню...
До раздела Единицы измерения времени и расстояния в СТО - все просто и понятно. В этом разделе - уже непонятно. Постулируется, что скорость материальных объектов не может привышать 1с. Из чего это следует? Дык, оно же пос-ту-ли-ру-ет-ся ;))) А постулат, как известно -- `"утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы"`. Ну и какие тут могут быть "доказательства"? Уровень подготовки: высшее техническое образование, специальность Прикладная математика. Твердо уверен, что СТО - неполна и направильна. Ну, "высшее техническое", ну, "прикладная математика"... И что с того? У меня вон тоже высшее техническое (причем физтеховское -- а там физики давали много, подробно и всем) плюс в дипломе написано "Прикладная математика и физика"... Дык, я и в студенческие-то годы во всей этой релятивистике-каббалистике разбирался не очень -- а уж теперь, после, работая только по первой половине специальности ;) ... В общем, весь этот распрекрасный "уровень подготовки" позволяет мне только осознать, чего именно я не знаю и откуда мог бы эти знания получить -- плюс, разумеется, я могу решать всякие релятивистские задачки ;) Впрочем нет, есть еще одно, что мне дает мой "уровень подготовки": Я понимаю, что вышеупомянутый уровень моей подготовки не позволяет мне делать громких безапелляционных заявлений в той области, в которой я ни черта не понимаю. Типа вот так. А верить можно во что угодно -- и в плоскую землю, и в торсионные поля, и в сверхсветовые скорости. Для веры никакая подготовка не нужна как-то -- даже вредна скорее...

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на Уважаемый М. Гантели!

Cергей	28 Янв 04 15:14	Cообщ. №24353	Написать отклик Редактировать
Тема:	К параллельным мирам... Любопытно

Заголовок:	Кстати говоря.
Пища для размышления. Есть такое изречение, которое выглядит примерно следующим образом. "Плох тот ученый, который не может объяснить понятно для ребенка-пятикласника, чем он занимается". Но в данном случае от уважаемого Nil этого и не требовалось. Лично на мой взгляд, только просмотревшего эту хоббитскую грамоту, объяснение расчитано на подростка поступающего на физ-фак. Кстати говоря, я сегодня одному гуманитарию растолковал суть нашего обсуждения. Она вроде все поняла. Чуть попозже попытаюсь объяснение воспроизвести и здесь.

Предыдущий лист

28 Янв 04 - 28 Янв 04

Следующий лист

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина