Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Жестокость в книге и в жизни
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 2 Ноя 00 - 3 Ноя 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на RE:Сопротивление
 Борис Механцев  3 Ноя 00  16:50   Cообщение 2104   Отклик   Редакт.
 Тема:  Жестокость в книге и в жизни
 Заголовок:  Жестокость-3
Любопытный, однако, аспект... Я приводил примеры со всего Старого
Света, а вот оппонировать мне взялись только по российскому примеру.
Итак, по пунктам, по пунктам...
1. Инициатива Ермака и его команды. Начнем с того, что эти казаки-
типичные маргиналы, жившие вне российского общества. Получали кое
какое жалование от казны- но это жалование куда больше походило
на ясак, чем на плату за работу. Так вот, эта компания отправилась
на предприятие, более похожее на сухопутное корсарство, чем на
завоевание чего- либо. Масштабный грабеж под такой "крышей", как
Иван Грозный- дело не в пример более перспективное, чем их
предыдущие развлечения с купцами... Далее. Говорить о покорении
Сибири этой сотней- другой человек- даже как- то странно. Да, они
спихнули с престола "гостя" из Средней Азии, контролировавшего
огромные по площади, но малонаселенные пространства. А что оставили?
Пару острогов- факторий да обещания дани с местного населения.
Покорение Сибири- это процесс, начавшийся минимум за сотню лет до
этих событий и завершившийся где- то при Алексее Михайловиче.
А точнее- не завершившийся вообще. Не процесс это- состояние.

Усиление Руси. Да, Казанское Ханство было сокрушено. Но на Западе
Россия несла в основном потери. Удары государства Ивана Грозного
направлялись там в основном на славянских братьев. Зачистка Новгорода
с массовыми немотивированными убийствами жителей- наглядный тому
пример. Кстати, разделение страны на Земщину и Опричину- тоже отнесем
к усилению России? Как и истребление от 30 до 50% жителей? Язык не
поворачивается назвать людей гражданами. Граждане такого бы не
допустили.

Единственное более- менее заметное противодействие- это переход
на Запад князя Курбского. Все! Кроме этого- признательные показания,
полученные под запредельно жестокими пытками. В общем даже и не
нужные ни для чего. Бегства из Москвы... Хм, а тут главное- зачем?
От кого или для мотивации новых казней?

А насчет анафемствования- уточните, пожалуйста. Я не знаю деталей-
кто, когда, с соблюдением ли чинов...

Насчет Суворова- готов продискутировать, но по е-майл.

А главный вопрос, Сергей- где примеры Сопротивления запредельной жестокости?
Именно- запредельной. Или другие Ваши соображения- я Вас не убедил, полагаю?
 BOB_meh@mailru.com |  


Отклик на Сопротивление
 Шипучка  3 Ноя 00  13:36   Cообщение 2103   Отклик   Редакт.
 Тема:  Жестокость в книге и в жизни
 Заголовок:  В защиту Буанопартия
Борис, никакой жестокой Диктатуры Наполеон I Бонапарт во Франции не устанавливал. Было обычное сильное авторитарное государство. ( Готов к дуэли на мыле :) ).
  |  


Отклик на Сопротивление
 Шипучка  3 Ноя 00  13:33   Cообщение 2102   Отклик   Редакт.
 Тема:  Что посеешь в детстве
 Заголовок:  Инициатива наказуема
Творчество - это всегда преодоление неких "нельзя". Если с детства учить человека, что за флажки не переступать - творчества не будет.
Творчество - это преодоление не ради преодоления, а ради какой-то высшей цели. Если человек с детства мечтает о том, что вот он наконец сможет порвать эти цепи, только ради того чтобы цепи рвать - творчества не будет.
Вырастить творческую личность - это задача, решения которой пока что никто не знает. Зато достоверно известно, что жестокость при выращивании творческой личности должна быть исключена. Жестокость ( тут я согласен с Сергеем ) слишком отвлексает на себя. и становится не до творчества. Хотя СЛОЖИВШИЕСЯ личности могут противостоять жестокости именно творчеством ( скажем Ильин, Мельгунов, Шмелев после Октябрьской революции ).
 tasselhoff2000@mail.ru |  
 Отклики: [2105] Бывают книги разные; [2106] Почти всегда Шипучка прав.; [2109] RE:Инициатива наказуема; [2111] Шипучке;


Отклик на Я куплю билет и уеду в Питер
 Евдокимов Сергей  3 Ноя 00  9:34   Cообщение 2099   Отклик   Редакт.
 Тема:  Жестокость в книге и в жизни
 Заголовок:  Знаешь, Шипучка,
я понял твою критику. Вот такой тугодум. :)

>Сергей, прихожу к выводу, что общаться с тобой в реале намного проще, чем на форуме: любую мою фразу, кеоторую можно истолковать неправильно, ты неправильно истолковываешь. Так что жди.<

Действительно ведь можно понимать смысл твоих слов как мне бы хотелось чтоб ты сказал. Попробуем-поробуем. Но я все равно жду. :)

PS.Со мной в реале действительно легче общаться. Я заметил что со мной и по телефону даже общаться людям не интересно. Так что дело наверно все же во мне. Мои слова без вида моей глупой физиономии люди похоже как-то не так воспринимают. :)
 s_evdokimov@mail.ru |  


Отклик на Сопротивление
 Евдокимов Сергей  3 Ноя 00  9:17   Cообщение 2098   Отклик   Редакт.
 Тема:  Жестокость в книге и в жизни
 Заголовок:  RE:Сопротивление
>Пример из истории России. Царствование Ивана IV<

Ну тут кто как определит свое отношение. Я так вижу что жестокось этого царя была как раз в ответ на сопротивление. Его как раз пару раз предавали анафеме. И сбегал он из Москвы часто. Наверно не просто так. НО. А усиление Руси, а завоевание Сибири? Так что чтоб тут давилась инициатива я не вижу.

>очень советую ознакомиться с очередной книгой В. Суворова<

Извините, но этого автора после того бреда что он писал во время перестройки я читать не буду. Человек допускающий такое вряд ли что путное напишет. Разве что раскопает какой-нибудь скандал.

>Похоже, что есть предельный уровень жестокости, после которого- все.
...
Повышенный до запредела уровень жестокости напрочь выбил ее с магистрального пути развития.<

Вот с этим я как раз и спорю. Как раз не все. Все - только в отношении обычных проявлений инициативы. Что же касается противодействие жестокости, то пружина только сжимается.

Да, жестокость тормозит развитие, но полностью - нет.
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [2104] Жестокость-3;


Отклик на Жестокость и инициатива
 Борис Механцев  2 Ноя 00  18:28   Cообщение 2095   Отклик   Редакт.
 Тема:  Жестокость в книге и в жизни
 Заголовок:  Сопротивление
Сергей, к моему сожалению- жестокость далеко не всегда рождает противодействие. Пример из истории России. Царствование Ивана IV, известного более как Иван Грозный. Дичайшее сочетание трусости и жестокости- вот психологический портрет этого монарха.
Серьезного противодействия ему не было.
Тут не наблюдается четких критериев, похоже. Тот же Бонапарт
установил во Франции жесточайшую диктатуру- также практически не
встречая Сопротивления. Неадекватно жестокая машина внутренней
власти национал- социалистов Гитлера работала до последних часов
существования Рейха, встречая лишь слабое противодействие, инспирированное
в основном Союзниками.
Фламандские колонии Испании восстали не столь в ответ на жестокость
метрополии, сколь в ответ на ее, метрополии, крайнее ослабление.
С другой стороны, жестокий режим патологически уязвим с самых различных
сторон. Как правило, "болевые точки" очень трудно определить, но
определив...
Похоже, что есть предельный уровень жестокости, после которого- все.
Те, кто может сопротивляться, ломаются или уничтожаются. Другие-
приспосабливаются. Как умеют. Но если этот уровень жестокости властью
не достигнут по каким- либо причинам, то существовать власти недолго.
У нее остается только один путь- демократического развития. Здесь я говорю о
странах, развивающихся по западной модели.
Вернемся к связи жестокости и инициативы. К чему приводит отсутствие
последней- очень советую ознакомиться с очередной книгой В. Суворова
"Самоубийство". Не хочу пересказывать, слишком уж большой объем.
Другой пример- Испания. Повышенный до запредела уровень жестокости
напрочь выбил ее с магистрального пути развития.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [2098] RE:Сопротивление ; [2102] Инициатива наказуема; [2103] В защиту Буанопартия;


Отклик на Согласен, согласен
 Борис Механцев  2 Ноя 00  18:23   Cообщение 2094   Отклик   Редакт.
 Тема:  Жестокость в книге и в жизни
 Заголовок:  И я согласен. Ну, почти.
Абсолютно согласен с тем, что просто кому- то помочь- тоже важно. Очень. На самом деле вопрос, по которому мы не сошлись- в допустимости разных методов в борьбе активной- с наглядными воплощениями зла. Потому, что я вряд ли готов применить подобные подходы к тем, с кеми расхожусь теоретически.
А к иным практикам... Руки- то тянутся не к пистолету, а к чему- то посерьезнее, вроде пулемета Владимирова. А голова- к жестким решениям. На самом деле просто любо- дорого посмотреть на г-на Седых, сидящего на скамье подсудимых. И прикинуть его перспективы в местах заключения. И в КПЗ тоже. А кирпич... Ну, не мой вкус.
 bob_meh@mailru.com |  
 Отклики: [2145] Возвращаясь к истокам;


Предыдущий лист 2 Ноя 00 - 3 Ноя 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _