Лист темы

Борис Механцев	29 Июл 00	15:13	Cообщение 1356	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Цитата по поводу педагогики
Настя, вспомнилось на тему педагогики: Заурядный учитель рассказывает. Хороший- показывает. Выдающийся- объясняет. Великий- вдохновляет. (с) Питер Пен. Была у него книга "Принципы Питера"- с кучей жизненных примеров, не всегда актуальных для нас- Пен все же канадец.

bob_meh@mail.ru |

Отклик на Насте:извинения+разьяснения

Настя	29 Июл 00	13:58	Cообщение 1355	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Принимается
ДМ, Ваши извинения принимаются и объяснения тоже. Извините и меня, что так долго не могла ответить - болела. И чувствую я, что эта часть форума благополучно завершается... Ну, чтобы закончить дела и не оставлять вопрос без ответа - так что же сделает ХОРОШИЙ учитель? Честно говоря, не знаю, принадлежу ли я к числу хороших учителей. Но дети у меня читают - читают все, что нужно, так что с этим проблем просто как-то не возникало... Я же говорю - дети в этом возрасте (школьном) очень восприимчивы, а если они тебе как учителю верят - ты можешь им, по идее, впихнуть все, что угодно - в этом, кстати, заключается обратная, негативная сторона нашей профессии. И еще - про сравнение с паталогоанатомом. Это когда ты берешь текст и разлагаешь его на составные части, как врач-паталогоанатом разлагает тело, делая вскрытие. Только тело мертвое, а текст живой. Плохой литературовед (также, как плохой учитель) для начала убивает текст и потом проделывает с ним такую вот операцию... Мертвое же уже не надо обратно складывать - или можно сложить вперемежку и зашить грубой ниткой... Бр-р. Даже самой стало не по себе - а, между тем, все это верно. К сожалению, мы все грешим иной раз подобными вещами. Вот, собственно, и все - как любил говаривать Даниил Хармс.

glushko@land.ru \|
Отклики: [1356] Цитата по поводу педагогики;

Отклик на о детском и взрослом(Сергею Е и другим)

Евдокимов Сергей	21 Июл 00	9:19	Cообщение 1333	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	К, уточнения.
Здравствуйте. >Насчет "понятий, которые могут перестать интересовать". Прошу прощения, попытаюсь коректнее высказаться.< Да нет, Вы высказались достаточно корректно, но не определенно. Слишком большой уровень абстрактности. На таком уровне сложно о чем нибудь определенном говорить. Вот что я имел в виду. >С возрастом пример Алисы может быть исчерпан и у взрослого человека возникнет потребность постигать понятия смелости, свободы и любознательности на другом уровне глубины и соответственно на другом литературном (или жизненном) примере. То есть придет пора думать об этом же- но глубже, взрослее - чего не даст уже чтение "Алисы".< Вот это то как как раз и интересно. Уровень глубины, когда книга перестает быть детской и становится взрослой. Как его определить? И есть ли он вообще? Это разделитель. Книги Крапивина очень глубоки по смыслу, не всякий и взрослый может все увидеть. Но нужно ли это детям? Не мешает ли он им(такой уровень глубины)? Может все же им интереснее когда автор именно сюсюкает и все лежит на поверхности? Вот какие вопросы я хотел поставить и попытаться разрешить. >Последнее Ваше высказывание - книги должны быть написаны хорошим языком, но по смыслу обязательно ли детским?< Нет, не то я имел в виду. Язык, т.е. используемые СЛОВА, по смыслу обязательно ли должны быть детскими? Достоевский, как пример, все-таки подходит больше к не детскому смыслу самого произведения, а не языка. Продекларирую еще раз смысл этого обсуждения, по моему мнению. Понять какие должны быть хорошие детские книги. И как, исходя из этого, можно оценить книги Крапивина. Я уже как-то говорил, но повториться не мешает. Чтоб не терять ориентира.

s_evdokimov@mail.ru |

Отклик на Наконец-то

К	20 Июл 00	19:13	Cообщение 1331	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	о детском и взрослом(Сергею Е и другим)
Привет, Сергей! Насчет "понятий, которые могут перестать интересовать". Прошу прощения, попытаюсь коректнее высказаться. Здесь я имела в виду, что одно и то же понятие может постигаться людьми на разном уровне глубины. Иногда тот уровень, который задается в детской книге, человека уже повзрослевшего перестает удовлетворять. Например, Алиса Селезнева несомненно пример смелой, свободной и любознательной девочки (для многих детей- образец и пример до определенного возраста). С возрастом пример Алисы может быть исчерпан и у взрослого человека возникнет потребность постигать понятия смелости, свободы и любознательности на другом уровне глубины и соответственно на другом литературном (или жизненном) примере. То есть придет пора думать об этом же- но глубже, взрослее - чего не даст уже чтение "Алисы". Теперь Ваше замечание о языке. Пример я привела- Пелевин- он не детс- кий. Достоевский- не детский. Язык может быть очень хорошим, но не детским. Вот Настя что-то близкое сказала, насчет "подстраивания" в хорошем смысле под ребенка. Детские писатели помнят, что они гово- рят с детьми. Да, это не сюсюканье, но... В общем, надо подумать, как назвать этот нюанс в языке и в духе общения с ребенком в ,именно, детской книге. Это есть у Крапивина, но как это назвать пока не знаю... Насчет использования взрослых слов- конечно,их можно обильно использо- вать в детской книге- ведь дети растут и должны постигать мир и в словах взрослых тоже. Не спорю! А вот ненормативной лексики в детской книге не будет. (Пусть даже большинство детей ее знают и :( употребляют). Последнее Ваше высказывание - книги должны быть написаны хорошим языком, но по смыслу обязательно ли детским? Пример недетских книг(написанные хорошим языком, но по смыслу- не детские)- Пелевин, Достоевский (пусть они даже читаются подростками- хотя все же не детьми (младше 14 ,например)). Пример книг для всех- Толкиен. Его книги написаны хорошим языком, по смыслу они раскрываются на разной глубине и понимание этих книг с возрастом углубляется. Они подходят и детям, и взрослым. Актуальность их не теряется, понимание смысла и понятий переходит на другой, более глубокий уровень. Вот! По-моему так.

\|
Отклики: [1333] К, уточнения.;

Отклик на Устала...

ДМ	19 Июл 00	21:35	Cообщение 1322	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Насте:извинения+разьяснения
Ну вот,я же Вас честное слово совсем-совсем не хотел обидеть, наверное просто не сумел внятно изложить свои мысли ( может быть это тоже последствие ТЕХ уроков литературы ) , мне довольно грустно что так получилось :(,нет - даже вот так :(((. Я ж вовсе не выдвигал каких-то сомнений на Ваш личный счет (напротив,мне бы в свое время учительницу,которой интересно дискутировать на форуме Крапивина - возможно уроки литературы были бы любимыми,ну может после физкультуры :) ),я всего лишь хотел затронуть вопрос "обязаловки" чтения и узнать как с этим сейчас - ну у кого же как ни у учителя литературы спросить об этом...Я считаю верным что "Задача: рассказать о писателе и книжке так, чтобы стало интересно",но если сама книга такова что чтение ее для ребенка - сплошное мучение? В мое время подобных "неприятностей" в школьной программе было изрядно.А потом - "на вкус и цвет...",кто-то с удовольствием прочтет того же "Ревизора" а кто-то даже после того как его "заинтересовали" после десятка страниц скажет - "ну не мое это...не интересно" - а раз есть в программе - обязан.Я же совсем не говорю что в этой ситуации будет виноват учитель,но интересно как должен поступить в этом случае ХОРОШИЙ учитель... Как поступит так сказать не очень хороший я вполне представляю.Ну вот я вроде о чем... И еще раз сорри если что не так...

crazytrain@newmail.ru \|
Отклики: [1355] Принимается;

Отклик на 'Почему у Вас пеньюар - бальное платье?'

Николай Рубан	19 Июл 00	12:46	Cообщение 1318	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Не будь банальным, дружище!
Дружище Шипучка, извини, но ты говоришь банальности. Разумеется, писатель должен стремиться к достоверности, но это не главное, уверяю! Дюма в своих книгах о мушкетерах запросто сводит воедино исторические события, отстоящие друг от друга черт-те на сколько. История с укладкой узкоколейки в "Как закалялась сталь" - полный идиотизм и пример саботажа с точки зрения путейца. Я уж не говорю о прозе Пикуля - там вообще с точки зрения точности полный атас. Ну и что??? Пойми пожалуйста, жанр художественной (подчеркиваю - художественной) литературы это запросто допускает, если в книге есть образы, герои - настоящие, яркие. Если читатель обрыдался над книгой - да какая, ему к дьяволу, разница - какой марки сталь использовалась при изготовлении меча Айвенго? А пример с творчеством бедолаги Трубецкого - ну слушай, это же гротеск, елки-палки. Были бы у Ляписа книги хорошие - да никто бы не стал до этих "домкратов" цепляться - исправил бы корректор по тихому, и все дела. А вообще, советую прочитать "Кухня и кулуары" М.Веллера - во где образцы критики! Ничего подобного не встречал. Там, кстати, и о книгах Семенова говорится.

nruban@mail.ru |

Отклик на

Настя	19 Июл 00	9:01	Cообщение 1315	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Устала...
Долго думала - не обидеться ли мне на ДМ, но по размышлении зрелом решила, что не стоит. Все мы испорчены плохими учителями, чего уж там... Где же верить в учителей -"кумиров немеркнущих", как сказано в одной Славиной книге. Попробую объяснить. Ребенок (тьфу, противно как-то использовать это слово по отношению к ученикам - относишься-то как к равным!)очень восприимчив - практически до последнего класса (бывает, что и дольше). А не читает по многим причинам (одна из самых простых и самых распространенных - дома нет книг! Вообще! Ну и, конечно,учителя отбили желание читать уже на раннем этапе (одна "Му-му" чего стоит!). А восприимчивый ребенок вовсе не со зла читать не хочет - просто неинтересно ему. Училка про книжку и про писателя так рассказала, что кроме занудства и полной глупости ребенок от этого процесса ничего не ждет. Задача: рассказать о писателе и книжке так, чтобы стало интересно. Честное слово, это не так трудно. Но это не новомодные веяния - это всеггда было. Просто плохих училок, как и вообще портачей в любом деле - больше...

glushko@land.ru \|
Отклики: [1322] Насте:извинения+разьяснения;

Отклик на Обо всем понемножку

ДМ	18 Июл 00	23:20	Cообщение 1314	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:
Послание К побудило меня задуматься - действительно ли не стоит делить литературу на "детскую" и "взрослую", но даже если можно сформулировать критерии для такой границы - то эта граница останется для критиков,издателей и прочего взрослого серьезного народа.Для детей первостепенной ИМХО была , есть и будет черта "интересно/неинтересно".Все остальные тонкости типа "стиль","лексика" и массу остального дети охотно оставят на сьеденье взрослым.И это правильный подход. Кстати,Настя,а что за ужасное сравнение с паталогоанатомом?В чем его смысл? "мне всегда хотелось только одного - научить детей ЧИТАТЬ" - а не получается ли так что во имя выполнения школьной программы приходится не столько учить сколько ЗАСТАВЛЯТЬ читать? Причем то что не нравится и соответственно не хочется... Просто полно примеров когда этакая прививка обязаловкой ("а кто к следующему уроку не прочитает Дубровского с главы такой-то по такую-то - я с вами больше шутить не буду...") в конце концов вызывала отвращение к книгам. Ну впрочем возможно сейчас "к людям подходят мягше,а к вопросам ширше".Интересно узнать из первоисточников...

crazytrain@newmail.ru \|
Отклики: [1315] Устала...;

Отклик на Что детское и что взрослое

Евдокимов Сергей	18 Июл 00	21:59	Cообщение 1313	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Наконец-то
Вот, наконец появился единомышленник. >Относительно, КРУГА ПОНЯТИЙ,содержащихся в той или иной книге. Есть понятия доступные в любом возрасте. Есть понятия, которые люди постигают с жизненным опытом(и раньше чем этот опыт приобретен- они не доступны).< Именно это я и имел в виду. И доказывал Константину. >Есть понятия, которые с годами перестают интересовать и быть ценными.< А вот об этом... Я не знаю. К, нельзя ли уточнить о чем речь, о каких понятиях? Мне это очень интересно. >Что касается "Приключений Алисы" Кира Булычева, полагаю, что это детская книга. Ребенок прочитает ее с пользой. Взрослый на этом уже не вырастет и не углубится.< Вот! Поняли. А то я уже это устал доказывать. >Относительно ЯЗЫКА, каким пишутся книги. Относительно языка согласен, но по моему мнению это не критично(не необходимо). Можно поспорить, но тогда нужна конкретность(примеры). Например, как Вы считаете может ребенок знать слово индифферентность. И наверно все-таки творчество Крапивина как раз пример неограниченного использования взрослых слов так, что они понятны и детям. Как Настя говорила, они чувствуют их смысл. Я согласен что книги понятные детям должны быть наприсаны ХОРОШИМ языком, но ПО СМЫСЛУ обязательно ли детским?

s_evdokimov@mail.ru \|
Отклики: [1331] о детском и взрослом(Сергею Е и другим);

Настя	18 Июл 00	16:12	Cообщение 1311	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Обо всем понемножку
Поскольку у меня маловато времени сгодня - придется так, несколько однобоко. 1. У меня в школе тоже не было хорошего учителя литературы. Правда, в 9-10 классе наша тетенька-училка просто на меня плюнула, поняв, что спорить со мной бесполезно - я литературу знала лучше нее. И дальше мне всегда хотелось только одного - научить детей ЧИТАТЬ, а что там ХОТЕЛ автор или НЕ ХОТЕЛ - это все, в общем, бред. Главное, что мы можем там разглядеть, что нам интересно, что заставляет нас плакать, или смеяться, или оставляет равнодушными... На эту тему есть классный фильм - "Общество мертвых поэтов". Причем я наглым образом надеюсь, что я и еще ряд моих друзей и приятелей - хорошие учителя литературы... И я всегда ребятам говорю, что произведение - это мозаика, ее можно рассыпать, да так и оставить. А можно снова сложить так, чтобы рисунок заиграл неожиданными новыми красками...(это к вопросу о часах, которые можно разобрать Впрочем, есть еще много сравнений литературоведа или учителя литературы - с паталогоанатомом, например...). 2. Слово "голимый", Сергей, не то, что я произношу, а произносила в том самом значении, в котором я Вам написала, еще моя прабабушка, а она, надо сказать, была преподавателем женской гимназии по литературе. А вот от нынешних деток я такого не слышала - может, до нас еще не дошло? 3. Знаете, у меня коллега читает на филфаке курс "Детская литература", надо бы, наверное, у нее поинтересоваться, в чем разница и вообще - какие-то критерии уточнить. 4. Мне кажется продуктивной мысль К о языке писателя - "детского" и "недетского". Мы вообще как-то оставили в стороне вопрос о стиле - может быть, именно это придает "детскость" или "взрослость" книжке, то есть - сама лексика, пафос, какие-то языковые приемы - "подстраивание"(в хорошем смысле, не сюсканье) под язык, на котором говорят дети?..

glushko@land.ru \|
Отклики: [1314] ;

Отклик на О чем мы спорим?

Евдокимов Сергей	17 Июл 00	9:57	Cообщение 1301	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Продолжаем разговор
>Есть в книжке этой своя философия, до которой, вероятно, надо дорасти. По моим впечатлениям "Война и мир" очень неравномерно написана. Есть там места где очень интересно читать, но есть и где такое занудство. Полностью я ее не прочитал. >О чем мы спорим? О творчестве Крапивина. :)) У нас был преподаватель квантовой физики. Так вот, когда какой-то студент начинал у него что-то спрашивать и говорить, что ему что-то не понятно, он произносил фразу: "Мы сейчас занимаемся квантовой физикой" и широко улыбался. Это была его коронная шутка, по поводу того что студенты забывают о чем идет речь. После этого он конечно пытался объяснить. План у меня был таков. Существуют ли детские книги, т.е. не для взрослых. Потом. Существуют ли взрослые книги, т.е. для детей не интересные. Имеется в виду конечно художественная литература. По пути мы бы могли все-таки попытаться вывести и обсудить в чем же детскость детских и взрослость взрослых книг, признаки. Что может не нравиться детям, что взрослым в книгах, что они их не относят к своему возрасту. После этого можно было перейти к вопросу почему и какие книги Крапивина для детей или для взрослых. Согласитесь, что этот вопрос не имеет смысла, если нет детских или взрослых книг. Какой смысл в признаках которые не отвечают ничему. >Не уверена, что "есть хорошая детская литература, но для взрослых - увы". Правда, подозреваю, что такое явление имеет место.< Нет, так не интересно. Отбросим подозрения. Нужна увереность. >Хотелось бы послушать Ваши аргументы. Позвольте, я же только этим, приведением аргументов, и занимаюсь: >> Если нет, попытаюсь Вас в этом убедить. >"Приключения Алисы", к сожалению, не читала. А вот почитайте. Могу гарантировать, не получите Вы того удовольствия, какое получили бы в детстве. >А вот "Мумми-тролля" и "Волшебника изумрудного города" перечитываю иной раз не без удовольствия. То есть для меня это до сих пор литература.< Потому что Вы их читали в детстве. Для Вас это уже не просто очередная книжка, а еще и воспоминание. Ностальгии кстати все возрасты покорны. А вот "Волшебника изумрудного города" я в детстве не прочитал. Дефицитная тогда была книжка. И сейчас не буду. Мне ведь вспоминать нечего. Хотя я отлично понимаю, что в детстве она мне бы понравилась. Но даже и Муммий-троля, который был у меня самой людимой книжкой в детстве(я его наверно раз 20 прочитал), наверно перечитывать уже совсем не то. Я читал "Муммий-толль и шляпа волшебника" в детстве. А недавно решил взять да почитать остальные. Знаете, впечатление: такое детство. Все-таки это именно детская книжка. А Вы читали Даррела "Говорящий сверток"? Еще один пример хорошей детской книжки, но для взрослых - увы. << >Про Толкиена: собственно, это я и имела в виду. То есть то, что каждый - и ребенок, и взрослый здесь найдет что-то свое.< При чем ЧТО свое я определил. Вы согласны, кстати, с этим? А вот с Крапивиным сожнее. >Если вообще какие-либо книжки будут популярны у широкой публики (элиту не беру - она неистребима...< ...Книги - тоже. :) >А относительно "голимого" - ну, прилагательное такое, "голимый" - от "голый" в значении "полный, без прикрас, без дополнений" и т.д.< А оно вполне литературное, в том применении в котором Вы его использовали? В Вашей квалификации я не сомневаюсь. Видите ли я слышал его только от нынешнего подростающего поколения(оно у них сейчас в моде), и вроде, как мне казалось, смысл был совсем другой. Потому я очень удивился услышав его из уст филолога. Глаза у меня были большие. Хотя сейчас жизнь меняется быстро. Недавно прочел в задачнике для студентов: "Определить энергию перехода атома водорода при чисто вращательной связи". И сразу представил такую картину. Выходит студент к доске. "Гнет" пальцы и спрашивает у преподавателя: - А в этой чисто задаче какая связь? Преподаватель ("гнет" пальцы веером): - Чисто вращательная. :) >Это что, серьезный был вопрос? Я конечно не серьезный человек, но задаю всегда серьезные вопросы. В этом и юмор. :)

s_evdokimov@mail.ru |

Отклик на Еще раз о плохом и хорошем

Евдокимов Сергей	17 Июл 00	9:11	Cообщение 1300	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Максимализм и жизнь
>В двух словах: Сергей, мне нравится Ваша позиция максималиста, это классная вещь... Незнаю-незнаю. Некотрые утверждают что с такими людьми не возможно нормально говорить. :) >Ведь и Вам, вероятно, было скучновато читать "Недоросля" и раздражал Милон или там Стародум. Нет, не было скучно. Я его не читал. :)) Максимализм ведь не панацея. Такая позиция дает только одно преимущество. Она позволяет не путаться в полутонах. А тяжесть такой позиции в том, что она приводит к противоречиям, которые в рамках максимализма можно снять обычно только парадоксами. Наука же, например, очень максималистична. Вот потому там и возникают постоянно парадоксы.

Отклик на Никаких полутонов. Баба Яга - против. :)

K	16 Июл 00	16:18	Cообщение 1297	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	Что детское и что взрослое
У меня небольшое дополнение относительно книг детских, взрослых и книг для всех. 1) Относительно ЯЗЫКА, каким пишутся книги. Я полагаю, книги для детей пишутся на языке более мягком что ли, чем книги для взрослых. Автор должен избирательнее подходить к словам- тут та же "гигиена" срабатывает. Слово воспитывает (или портит) ребенка. Детский писатель это помнит. В этом смысле Пелевин- не детский писатель(ИМХО), даже если кто-то его прочтет в 12 лет, а Крапивин- детский (ну или для всех- по этому пункту ограничений нет). Так же универсален и Толкиен. 2) Относительно, КРУГА ПОНЯТИЙ,содержащихся в той или иной книге. Есть понятия доступные в любом возрасте. Есть понятия, которые люди постигают с жизненным опытом(и раньше чем этот опыт приобретен- они не доступны). Есть понятия, которые с годами перестают интересовать и быть ценными. Крапивин пишет о вещах, доступных и интересных в любом возрасте. Он для всех. Хотя для взрослых,может быть, в несколько ностальгическом варианте, как здесь говорили. Толкиен так же. Хотя ребенку эти понятия могут раскрыться иначе, чем взрослому- по мере взросления понимание углубляется. Что касается "Приключений Алисы" Кира Булычева, полагаю, что это детская книга. Ребенок прочитает ее с пользой. Взрослый на этом уже не вырастет и не углубится. Пелевин - не детский и с точки зрения круга понятий. Вот такие у меня соображения на этот счет.

\|
Отклики: [1313] Наконец-то;

Отклик на

Шипучка	16 Июл 00	13:41	Cообщение 1295	Отклик Редакт.
Тема:	Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?

Заголовок:	AD&D
Advanced Dragons and Dangeons.

Предыдущий лист

16 Июл 00 - 29 Июл 00

Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_

_Русская Фантастика _