Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Учитель или Командор
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 12 Июн 00 - 13 Июн 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на А есть ли предел глупости?
 eujenbel  13 Июн 00  9:57   Cообщение 1078   Отклик   Редакт.
 Тема:  Учитель или Командор
 Заголовок:  Крапивин и русский мазохизм.
Ни в Вашем сообщении, ни в сообщении Шипучки я ничего кроме брани и передергиваний не заметил. Повторяю еще раз: предположение, что Крапивин - бойлавер, - не является оскорблением. Если мне тут советуют обратить внимание на "Сказки о рыбаках и рыбках", то хочу заявить, что в данной книге именно Валентин и являет собой пример бойлавера, Мухобой - садист, но никак не бойлавер, а Ласьен - просто малость развращенный юноша гиперсексуального возраста.
Любовь бойлаверов к мальчикам вполне может быть платонической, без всяких нарушений норм Уголовного кодекса, если утверждать, что Крапивин - не бойлавер, так что - получается, что мальчиков он не любит?
Для подтверждения отношения бойлаверов к Крапивину советую заглянуть на страницу http://www.geocities.com/Atheus/Thebes/3688/
Менее проглядывается связь Крапивина с мазохихмом. Вы знаете такое знаменитое изречение: "Она его за муки полюбила, он ее - за состраданье к ним." В применении к данному случаю, Крапивин же показывает в основном тех детей, которые СТРАДАЮТ, у него тяга к таким детям.
В книге В. Чернова "Иду искать"(изд. "Советская Россия", 1986 год) писалось, что в крапивинской "Каравелле" оставались в основном "трудные" ребята, которых дома лупят с порога. Может быть подсознательно, но Крапивин настраивает мальчишек на такую модель поведения, при которой им было бы трудно жить, следовательно, их можно бы было пожалеть и полюбить. Для кого такая модель поведения естественна? Для маленьких мазохистов! Высший кайф для мазохиста - не просто пострадать, а пострадать за правду!
А с другой стороны - если бы не было мальчишек, которых надо защищать, зачем тогда Командоры? Так что Крапивин, по моему мнению, никак не садист, но любитель маленьких мазохистов.
 eujenbel@plugcom.ru |  
 Отклики: [1080] Не могу молчать!; [1082] ;


Отклик на О сравнении с Кингом (Re: Опля)
 ДМ  13 Июн 00  0:09   Cообщение 1077   Отклик   Редакт.
 Тема:  Учитель или Командор
 Заголовок:  Сергею Соболеву, про Кинга
Соболеву Сергею:
Поначалу идея присвоения кинговскому It звания "в духе Крапивина" вызвала у меня полное непонимание именно своей парадоксальностью.Но если отбросить аргументы типа "очевидно" и "этого не может быть потому что не может быть никогда",то и вправду есть о чем подумать...
Если исходить из кратко пересказанного сюжета - может быть Оно действительно "по Крапивину",но в том то и дело что так подходить ИМХО нельзя.Иначе например "Повелитель мух" Голдинга окажется "Жюль Верновским" - так как краткий сюжет - "люди попадают на некоторое время на необитаемый остров и живут там как могут" - подходит заодно к "Таинственному острову" :) Никак не получается "не обращать внимания на определенные фрагменты текста " и "натуралистические подробности,
в фильм не вошедшие "(фильм кстати полная дрянь) - без этого уже не Кинг получается...
Кстати "только дети, да и то не все, способны увидеть Его самого или какие-то его проявления"-да нет им и во взрослом виде довелось посмотреть и на него и на проявления... А необычными свойствами Кинг наделяет людей абсолютно не взирая на возраст - иногда и детям от его щедрот попадает...
Основное различие вижу в том что в своих книгах(из того что читал конечно же) все же Крапивин - оптимист , а Кинг - уж даже не пессимист а просто "певец безнадеги"...Если у Крапивина плохое возникает для того чтобы добру было над чем одержать победу,то у Кинга все "от беды к беде " - светлые моменты нужны лишь для того чтоб еще более оттенить последующие мраки.После прочтения "Журавленка..."(повторного,во взрослом состоянии) у меня осталось чувство "да прорвется,трудно будет но прорвется" ,а после вроде бы хэппиэндного Оно в голове крутился вскрывший себе после звонка "из детства" вены Стэн Урис,пишуший кровью на белом кафеле It(не у меня одного - проводил мини соцопрос).Еще кое-что.На вопрос - "и откуда берутся эти молнии?"(опять "Журавленок") я так понял Крапивин дает следующий ответ - что в общем-то сами их творим,помоги Журавленку и одной из них станет меньше, у Кинга сходный вопрос звучит так "почему плохие вещи случаются с хорошими людьми?" - а ответ таков - просто потому что так было, есть и будет,и как не дергайся изменить это нельзя...Различия принципиальны.
Ну а наличие и там и сям детей - это оставим для повышенного внимания господам бой-лаверам...
  |  


Отклик на Что, правда глаза колет?
 Вальтер  12 Июн 00  20:19   Cообщение 1076   Отклик   Редакт.
 Тема:  Учитель или Командор
 Заголовок:  Не преведи Господь!
Ну вот! Договорились голубчики! Стыд и срам. Позволяем всяким Eujenbel устраивать провокации! В сети полно страничек, где г-н Eujenbel найдет для себя массу полезной информации по подобным темам. Не преведи Господь, если здесь найдутся сторонники идей Eujenbel , хоть в Сети и свобода слова, но надо и меру знать! И не мешало бы и г-ну Eujenbel извиниться !
 salo@online.sinor.ru |  


Отклик на Сергею,о Белоснежках и битье в пах
 Евдокимов Сергей  12 Июн 00  19:45   Cообщение 1075   Отклик   Редакт.
 Тема:  Учитель или Командор
 Заголовок:  ДМу 3
Здравствуйте, ДМ.
Вы очень здорово изменили смысл моих высказываний. Потому в первом проходе мне придется заняться исправлением этого. Что достаточно утомительно. Нельзя ли впредь обходиться без этого? Именно необходимостью заниматься исправлениями и вызвана моя некоторая задержка ответа на Ваше послание.

>Че там дальше? Ага...Многострадальные бои (в которых я видимо не ориентируюсь, а только спорю не понимая о чем)<

Я не считаю, что Вы не разбираетесь в боях без правил. Если б я думал, что Вы и в них не разбираетесь, то вообще бы не стал продолжать разговор с Вами. Мне с самого начала было ясно, что Вы не только в них ориентируетесь, но и ими занимаетесь. Из слов:
>>По остальным вашим ответам видно, что Вы не очень в том, что говорите, хорошо ориентируетесь. А Вы знаете, что значит страховать партнера во время броска в дзю-до или самбо? Чтоб так говорить:
>ДА,как и в борьбе,самбо,дзю-до и т п<<

по-моему очевидно, что я предположил, что Вы не очень разбираетесь в борьбе,самбо,дзю-до. Что мне теперь совершенно понятно.

>Какая ответственность ей грозит. Я бы припаял уголовную." - а я бы прежде чем припаивать что-то столь категорично получил бы юридическое образование. У Вас оно есть?У меня нет - я и не выступаю на эти темы с таким пафосом."Только за слова "без правил" уже такое им надо припаять" - из той же оперы ,37 год какой-то...<

Я, когда говорил что надо припаять за такие действия, имел в виду свое мнение об этом. Так что не вижу при чем здесь пафос. Понимать и правильно применять законы должен ЛЮБОЙ человек. Не зависимо от его образования. "Не знание закона не освобождает от ответственности." И если Вас не интересует за что можно посадить, то не удивляйтесь сильно, в случае чего.

>"И пример с Белоснежкой остается" - ну вообще ни к селу ни к городу - в Штатах дети занимаются единоборствами и участвуют в соревнованиях - а при чем тут Белоснежка...<

Действительно САМА Белоснежка тут совсем не причем. Это был пример, как в цивилизованных странах меньшее (показ детям мультфильма "Белоснежка и семь гномов") определяли, что это пропаганда насилия среди детей.

>Так что может клуб юный киллер откроем?" - логика еще та...Ну тогда надо закрывать легкоатлетические секции(натворят что-нибудь и УБЕГУТ ведь),отменим уроки информатики (вы что хакеров плодить собрались?) и рисования (ага,а завтра они деньги рисовать начнут...).Я уж не знаю что останется.<

Действительно логика еще та. После посещения легкой атлетики, информатики и рисования получаемые навыки можно применить вполне нормально. И так они и применяются. А Вы можете придумать нормальное применение навыков полученых ребенком в клубе юный киллер?

Теперь об аргументах.
>Во-первых,перед админом я извинился только за СВОИ обьемные опусы,и выразил свое удовлетворение его долготерпением по поводу МОЕЙ писанины.Ни к кому другому претензий по поводу темы разговора у меня конечно ж не было.Ну раз тема боев без правил здесь приемлима - ну тем лучше...Соответственно предложения ко мне открывать какие-то новые форумы оставляю без внимания,речь я вел не о том "как можно здесь ругать бои без правил!" ,а о том что мол спасибо за предоставленные для как мне казалось офф-топикового разговора драгоценные байты.Ну ладно,с этим надеюсь все ясно...<

И мои аргументы, что данная дискуссия находится вполне в рамках данного форума Вы похоже тоже оставили без внимания? (так и хочется Вас обвинить в подпрыгивании, чтоб заметил админ: смотрите чем мы тут занимаемся, ууу я бы такое прекратил..., ну если это все же можно..., тогда ладно :)))

Итак, карты на стол. Я в детстве занимался в секции, которая называлась дзю-до. Но оттуда мы ездили на соревнования и по дзю-до, и по самбо, и по вольной борьбе. Занимался я примерно 2 года, потом тренер уехал. Самое большое мое достижение: я дошел до 1/8 финала в городских соревнованиях.

Под страховкой в борьбе понимается то, что во время проведения броска нельзя отпускать захвата. Да действительно, первое чему учат на борьбе - это умению падать. Но при падении, рефлекторно, особенно если это дети, очень часто руку выставляют вперед. А падение на руку очень легко может окончиться ее ломанием. Если не отпускается захват при проведении броска, то этого не происходит. Вот что там понимается под страховкой партнера. Если противник будет шмякать партнера как мешок, то ему будет предупреждение за опасное ведение боя.
>броске (бросать на голову, с болевым, слова СТРАХОВАТЬ там
нет вообще). Опять не разбираюсь?<
Именно. :))

>Что до ограниченности приемов - цитирую (не дословно) те же самбистские правила - "Разрешены броски,захваты,удержания и ДРУГИЕ АТАКУЮЩИЕ ДЕЙСТВИЯ",а уж потом идет перечисление запрещенных действий - падать всем телом там нигде не запрещается(исключение - при бросках,кажется).<

Когда я говорил об ограничении в применении приемов в дзю-до, самбо и др единоборствах, я имел в виду что в любой борьбе есть свои приемы. Использование приемов из других единоборств запрещено. Например, применение в дзю-до приемов из вольной борьбы, или самбо. Потому что никакого смысла тогда бы не было в делении на различные стили борьбы.

>Запрещать это нелепо - ну а если он вас сам на себя роняет(приемом либо падая схватит за борцовку) - упавший же еще и правила нарушил?<
Ну надо же различать атакующие действия и не атакующие. Вы уж совсем.

>Разговор на мой взгляд уперся вот во что - являются ли бои без правил в той форме , в какой они были например в Москве в конце апреля на детском турнире (сочетание приемов из разных видов спорта) - СПОРТИВНЫМ единоборством наравне с боксом и т п.Я считаю - да,а тогда и привлекать к этому детей нормально...Если Вы считаете что - нет,то тут мы приехали к тому что каждый остался при своем мнении и дальше развивать эту тему некуда,потому что говорить каждый будет подразумевая разные вещи.<

Нет. Вопрос на самом деле уперся в две вещи. На сколько безопасны для партнеров бои без правил, чтоб можно было разрешить заниматься ими детям. Спортивные единоборства безопасны. И второе. Может ли вообще что-то названное "боями БЕЗ правил" именоваться спортивным единоборством. Или Вы считаете, что можно назвать кружок "бои без правил" и заниматься там плетением макраме? Название хоть что нибудь значит? Или Вы думаете, что дети будут вникать в такие тонкости? Прочитают бои без правил и пошло-поехало. Какие еще правила. Дядя че читать не умеешь?

>А за случай убийства? " - в действительности ответственность только моральная,уголовной не будет.Правильно это или нет - вопрос уже отдельный и не простой...Простой пример - пришел ребенок в магазин,купил молоток - пошел и разбил им кому-нибудь голову - продавца посадят?<

Нет не только моральная. Административная как минимум. Прикроют такой клуб. А пример фиговый. Молоток опять же можно использовать и по назначению. Я бы привел другой пример. Продавец продал ребенку оружие. Ребенок пошел и убил кого-нибудь. Посадят такого продавца?

>Тут поднято слишком много тем,на которые кратко не ответить...я в силах общаться в рамках только какой-нибудь одной - давайте уж на чем-нибудь одном сконцентрируемся<

Тема-то одна. Можно ли детей учить бить.
Из предложенных тем я как-то не могу выбрать одну. А Вам какая тема больше нравится:
>1 равила и тонкости боев без правил 2 Ответсвенность взрослого за знания которые он дает ребенку 3 Вредны ли для воспитания занятия единоборствами 4 Запрещать ли нам Белоснежку 5 или что-нибудь подобное<
1. Что можно включать в спортивные единоборства, чтоб этот не портило воспитание детей и было безопасно для них. Как допустимо называть спортивные единоборства, в которых могут участвовать дети, чтоб это не было пропагандой насилия среди них.
2. Чему не допустимо обучать детей.
3. Стоит ли учить детей драться, хлюпикам не место под солнцем, или нет.
4. Что может считаться пропагандой насилия среди детей.
5. или что-нибудь подобное.

>Из Крапивина читал то что доступно в электронных библиотеках,я перечислять не буду - много, но понимаю что очень далеко не все.Ярым поклонником (тем более фанатом не являюсь) - мне ближе несколько другие литературные миры... Как иллюстрировать обсуждение удара в пах примерами из Крапивина - не знаю (хоть убейте... этим самым ударом).<

Как Вы информированы о творчестве Крапивина мне ясно. Да, действительно, Вы не сможете это проиллюстрировать. Хотя там много есть чего о драках между детьми.
 s_evdokimov@mail.ru |  


Отклик на К чему приводят благие побуждения.
 Евдокимов Сергей  12 Июн 00  19:37   Cообщение 1074   Отклик   Редакт.
 Тема:  Учитель или Командор
 Заголовок:  А есть ли предел глупости?
>Раз уж Вы тут оказались единственным, кому оскорбленное нравственное чувство не заслонило необходимости аргументировать свою позицию, продолжу дискуссию с Вами.<

Eujenvel, мне странны эти слова. Вы разве не до конца прочитали мое сообщение? И чем вам не нравятся доводы Шипучки? Он высказал то же что и я имел в виду. Попробую объяснить свое мнение более развернуто.

Существуют оскорбительные выражения по отношению к человеку. На которые не отвечают (аргументировано), а бьют морду. Вы в адрес Крапивина их высказали. Пусть даже от третьего лица. Как на них реагировать? Надо объяснять?

Далее. Ту информацию с другого форума, которую вы выдали, в этом здесь не уместна. Вы обратили внимание, что до того, что там говориться, можно добраться, нажав два раза "Я согласен". Что я морально уравновешен, совершеннолетний и тп. А этот форум ничем таким не защищен. Это открытый форум. Сюда может попасть кто угодно. Потому вываливать сюда что-то от туда по меньшей мере не умно. потому это здесь обсуждать не уместно. Там пожалуйста, по емейлу можно, как говорил вам Борис Механцев.

И, наконец, ну начитались вы там всякого. Но можно же своей головой подумать. Да у Крапивина это одна из основных тем: насилие над детьми. Он выступает ПРОТИВНИКОМ этого. Прийти к противоположному выводу на мой взгляд можно только совсем извращенными методами мышления. В 3 части "Острова и капитаны" "Наследники" описывается вполне натурально сцена избиения Ямщикова. Да и в конце Колыбельной для брата тоже есть такое. Тогда что, Крапивин призывал избивать? Трясти деньги у других, если описание этого у него есть? Думать немного надо? Или надо слушать всех, что им придумается сказать?
 s_evdokimov@mail.ru |  
 Отклики: [1078] Крапивин и русский мазохизм.;


Отклик на А кто заставляет дискутировать?
 Таня  12 Июн 00  16:05   Cообщение 1073   Отклик   Редакт.
 Тема:  Учитель или Командор
 Заголовок:  Обструкция
Правила, это конечно, да... А также плюрализм и все такое...
Видимо, тот, кто эти правила составлял, совсем не предполагал такую ситуацию.
Интересно, если при человеке оскорбляют его друга или даже знакомого, которого он уважает
Слушайте, единомышленники, что-то к нам эти люди зачастили. Вижу только один путь (даже уважаемый Швидлер его не исключает) - игнорировать такие высказывания.
PS Что удивительно - из всех моих знакомых геев (а все в общение они вполне милые люди, знакомые мои то есть) ни один не пытался обсуждать со мной свою ориентацию, ничего не доказывал и вообще старался быть в курсе, кто есть кто, не полагаясь на собственный анализ. А если так рассуждать, как наш дорогой гость, можно и Христа обвинить в чем угодно. Как же так - 12 учеников и все - мужчины...
 gizmo55@mail.ru |  


Предыдущий лист 12 Июн 00 - 13 Июн 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _