Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист 6 Июн 00 - 6 Июн 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на К.Гришину
 Константин Гришин  6 Июн 00  17:54   Cообщение 996   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  ответ
>>>Константин, я очень резко отрицательно отношусь к обращениям содержащим словосочетание "никогда не говори".<<
>>Утверждение "никакой ребенок не сможет" - из той же оперы. То же самое навязывание своего мнения.<
KF> Если Вы, Константин, обратили внимане, то я говорил об ОБРАЩЕНИЯХ содержащих такое словосочетание. Т.е. к человеку
KF> обращается другой человек и говорит ему: "Никогда не говори...". Что в данном
KF> случае навязывается как, по мнению второго человека, должен думать и действовать первый человек совершенно очевидно.

KF> Слова же "никакой ребенок не сможет" является моим мнением, которое я никому не навязываю.
KF> Если Вам интересны аргументы, то Вы могли бы как-нибудь этот интерес высказать, чего я не увидел.

Равно как и мои слова являлись моим мнением по поводу этого
высказывания. И это мнене я тоже никому не навязываю.

KF> На мой взгляд, ничего особенного я этой позицией не высказал. Только то, что у ребенка есть определенный
KF> порог восприятия. И сложности взаимоотношений между взрослыми выше этого порога. По
KF> крайней мере у детей до 12 лет. После 12 все не так определенно. Я поднимал эту проблему уже
KF> здесь. Борис Механцев, например, сказал что все что знает человечество просто не возможно узнать, не
KF> хватит времени. Но я, Борис, говорил именно о восприятии, а не о том чтоб ребенок всю информацию в
KF> себя закачал. (Я как-то обрубил тогда разговор на эту тему, отвлекшись на другие.) А вот,
KF> Константин, значит считает что такого порога нет. Только, к сожалению, без аргументов. А такое мнение я
KF> уже говорил сколько стоит :(

Насколько я помню, аргументы в пользу наличия порога восприятия не
приводились... или я ошибаюсь?

>>А это не так (про то, что не сможет). Хотя бы потому, что у меня есть конкретные примеры, утверждающие обратое.<
KF> Ну так приведите.

К сожалению, приводить в сети их я не буду, по той причине что они затрагивают личные взаимоотношения в семьях моих друзей. Если вам это интересно, это можно узнать в личной беседе.

>>В Вашем послании слишком часто отсутствуют доводы.
>>>Равно как и в вашем исходном. :))
KF> Я уже говорил, что высказал в начале свое мнение, которое постарался наиболее полнее аргументировать,
KF> в то время как Вы опровергали мое мнение совершенно голословными замечаниями.

Докажите, что они голословные. я так не считаю...

KF> Если Вам нужны
KF> были какие-то аргументы, то Вы бы могли сначала их спросить, прежде чем опровергать мое
KF> мнения этими самыми замечаниями. Я вот, например, не опровергаю Ваши не аргументированные
KF> замечания, а только говорю, что они не аргументированны.

Ясно. Если я встану на ту же позицию, то мы далеко не уедем...

>>>Соберу не аргументированные заявления.
>>Знаете, собрать и я могу.
KF> Соберите.

Начнем по порядку - с утверждения о том, что я навязываю кому-то свое
мнение.

>>Лично я считаю, что эти утверждения априори ясны и понятны любому человеку, и каких-либо доказательств не требуют.<
KF> Значит я либо не любой, либо не человек. Хорошо хоть не сказали "любому нормальному человеку", а
KF> то пришлось бы оскорбляться и адекватно реагировать.

:))))
Кстати, с точки зрения формальной логики оскорбиться на итоговый
вариант "любому человеу" следовало еще более :)



>>Соответственно эти заявления надо либо опровергнуть, если вы с ними не согласны, либо согласиться. <
KF> Лично я считаю что то, что Вы не приводите аргументы своим заявлениям, вполне достаточно для заключения,
KF> что они легковесны и взяты с потолка. Если опровергать все что ни попадя кому-нибудь
KF> случится сказать, то понятно что это за спор будет. Т.е. заканчивающиеся обычно диалогами типа:
KF> -Бывает.
KF> -Не бывает.
KF> -А я говорю бывает.
KF> -А я говорю не бывает.

>>Нет, не легче. В данном случае я работаю на публику, разьясняя, где и в чем я не согласен с выдвинутыми взглядами.<
KF> Но разъяснений ведь нет. Я с большим уважением отношусь к Вашей общественной работе(я это говорю без юмора).
KF> Но Вашу деятельность, когда, как только Вы заметите где-то мнение отличное от
KF> общепринятого, то начинаете его закидывать черт знает чем, в надежде на то что человек запутается в этом черт
KF> знает чем, и впечатление от его мнения сгладится, я одобрить не могу. У меня
KF> сложилось впечатление что Вы не очень-то вникаете в аргументацию аппонентов.

Видите ли, у меня достаточно большой опыт споров - и сетевых, и
научных - и в ситуации, подобной текущей, я обычно обозначаю свою позицию,
обьявляю в чем я не согласен с оппонентом и в чем, по моему мнению, он не прав.
И отхожу в сторону, считая что зрители достаточно умны, чтобы разобраться самим.
Судя по всему, в этот раз я поступлю точно так же.

>>Кстати, в конференции ФИДО, посвященной творчеству Крапивина, Ваша точка зрения тоже не нашла поддержки.<
KF> Я опечален. Но так, как в ней не участвовал и у меня нет выхода на Фидо, то ничего
KF> больше по этому поводу сказать не могу. И, Константин, не пытайтесь на меня давить общественным мнением.

Ну вот. Мне интерено, на каком основании вы приписываете мне подобные
намерения.
Я ни на кого не пытаюсь давить, ни свои ммнением, ни общественным. Я
просто довожу до сведения зрителей, что существуют точки зрения,
альтернативные вашей. Создаю им пространство выбора.

KF> Мне интересны только аргументы.

Не все в мире можно разложить по полочкам.

"Шар пылающего газа - это не звезда, а только то, из чего она сделана"
(с) не мое.

Подобные вещи нельзя аргументировать - собеседник с ними либо
согласен, либо нет. Если не он согласен, то дальнейший спор не имеет
смысла.

KF> И наконец, то что Вы, Константин, не привели аргументы тем заявлениям,
KF> которые я собрал как раз для того чтоб эти доводы услышать, надо понимать что
KF> мы переходим ко второму варианту дискуссии,
KF> который я не одобряю, - разбору личности аппонента, а не его доводов?

Я не аргументирую в сетевых спорах те мои заявления, которые выдраны
собеседником из контекста. В первую очередь из-за принципиальных
соображений - я считаю такое поведение не очень уважительным. Неужели
так трудно процитировать полную фразу и ход обсуждения перед ней?

KF> Но всетаки два аргумента есть. Надеюсь что на последний вопрос Вы ответите "нет". И потому продолжим обсуждение.
>>Чувства Славкиного отчима вообще не являются элементом сюжета и никакой роли в нем не играют.
>>Фраза, которая у него вырвалась - это попытка самооправдания. Так что по поводу них можно домысливать
>>все, что угодно - на поступках персонажей это никак не отразится...<

KF> Константин, но ведь есть поговорка: "Из песни слова не выкинешь". Здесь она по-моему применима.

KF> Вы вроде выступали против искажений. Книги Крапивина составляют очень цельные произведения, и
KF> выкини из них хоть что-нибудь это уже будет совсем другие книги. Что значит не являются элементом
KF> сюжета.

В том и дело - не являются. Сюжетообразующий элемент - это чувства
самого славки и его матери.

KF> А что тогда будет рассказывать Славка Тиму, а куда уедет мать от Славки? Все будет по
KF> другому.

>>Когда я учился в пятом классе, что такое синхрофазотрон и как он работает понимало 6 человек - 50%
>>мужского населения класса.:))<
KF> Константин, при чем здесь сам синхрофазатрон. Я мог сказать тензор, действие по Гамильтону, скобки
KF> Пуассона, персептерон, какая разница. Я имел в виду, что если говорить человеку много раз
KF> название чего-то, то это не значит, что он в конце концов поймет что это такое.

Говорить название чего-то и обьяснять, как это что-то работает - разные вещи.

По поводу понимания ребенком тоталитарного государства. До 1985
года - но то, что есть вещи, которые можно говорить дома и нельзя повторять на улице, ребенок узнавал к 6-7 годам. И узнавал осмысленно.

 grishin@rusf.ru |  'Русская фантастика'
 Отклики: [1175] Все на демонстрацию;


Отклик на О законе
 Shipuchka  6 Июн 00  17:40   Cообщение 987   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Вот эта да
А ведь и правда, не так то просто такому деятелю статью найти. Но все же на развратные действия, я думаю тянет. Дело в том, что в случае СТЕНЫ на мальчишку может пялиться каждый желающий. Причем большинство из них несовершеннолетние, толком не понимающие, что происходит. Что же это, как не разврат?
  |  


Отклик на Митька Вершинин
 Таня  6 Июн 00  17:28   Cообщение 984   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Спасибо! (Сергею Соболеву)
И еще раз спасибо!
 Gizmo55@mail.ru |  


Отклик на Уточнения для Тани
 Таня  6 Июн 00  17:26   Cообщение 982   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  О законе
Уважаемый Борис!
1. Ту ситуацию обсуждать не будем - речь идет, кажется, о возможности безнаказанного существования Стены в более поздние времена.
2. Ознакомилась с современным УК и другой юридической литературой. Под указанную Вами статью Стена никак не попадает. Развратные действия (ст. 137 УК РФ) относятся к половым преступлениям. Стена же в крайнем случае тянет на оскорбление чести и достоинства. Однако в этой части УК присутствуют только две статьи: Оскорбление и клевета. И то и другое (можете мне поверить, этой темой я занималась) такого явления не предусматривает. Хотя при большом желании, видимо, можно притянуть это дело, что называется, "за уши". Но скорее всего здесь усмотрели бы только превышение полномочий - а это уже административный кодекс. "Сесть" по нему тоже можно, но не за это.
3. Что до дружбы с боссом - тут весь вопрос, на чем эта дружба основана и кто кому чего должен... Тем более, что скандал не гарантирован.
4. Если Вы уверены своей правоте, не могли бы привести прецедент?
 Gizmo55@mail.ru |  
 Отклики: [987] Вот эта да; [1004] ;


Отклик на УК
 Борис Механцев  6 Июн 00  17:13   Cообщение 979   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Уточнения для Тани
1. УК РФ, Таня. Такие дела часто идут легко, даже при паршивой доказательной базе. Впрочем, в той ситуации взрослых свидетелей было полно. А про наличие такой статьи в УК тех времен- не знаю. Искать же- нет ни желания, ни настроения... В последнем УК РСФСР статья была, точно.
2. С точки зрения закона, деяния Мухобоя в общем ненаказуемы- как всем это не противно (ну, не будем брать в расчет левый ствол).
3. Насчет дружбы с местным боссом... Хм, а после гарантированного скандала эта самая дружба местному боссу будет ли нужна?
  |  
 Отклики: [982] О законе;


Отклик на Дополнение.
 Шипучка  6 Июн 00  13:57   Cообщение 976   Отклик   Редакт.
 Тема:  Для кого книги Крапивина - для детей, или для взрослых?
 Заголовок:  Вот я и говорю.
Борис, спасибо за дополнения.

8 миллионов долларов - немало даже для предпринимателя. К тому же, так ли важно, на что эти [] расчитывали, нет ничего на этом свете, что могло бы оправдать такие поступки.
  |  


Предыдущий лист 6 Июн 00 - 6 Июн 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Владислава Крапивина"_ _Русская Фантастика _