Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина
Лист_ _Темы
Мальчик со шпагой
( Уголок для дискуссий )
 
Предыдущий лист   9 Окт 01 - 10 Окт 01 Следующий лист  


_ добавить новое сообщение_

Отклик на отношения авторов к своим героям
 Сей  10 Окт 01 12:20  Cообщ. №10115   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Оставим Карлсона - он просто душка...
Сей: "2) Христос ИЗГОНЯЛ торговцев из храма... Так что, ситуации разные бывают..."
ВЛ: "Не понял, Вы кого сравниваете- Христа и Каховского?"

Действительно не поняли, прошу прощения - я неудачно построил постинг... На самом деле это относится к "способам для решения противоречий" - какой из них лучше... так, небольшая иллюстрация использования силы...

.....К тому же выгнанным менялам наверняка нашлось место снаружи.

Но им наверняка хотелось вернуться на насиженные места...(кажется имеет место "отложение нерешЈнных желаний, порывов вглубь")

.....А грачЈву где согласно Крапивину есть месчто на сущестывование? В небытии, да?

Именно там (и именно грачевым - с маленькой буквы), но не таким способом как Вы говорите (уж никак не "травить и вешать"). Бороться с такими как Грачев (с помощью милиции, кстати) и воспитывать тех, кого воспитать ещЈ не поздно... Про убийства и всякие ужасы ни слова (про "травить и вешать" чуть ниже)

....."Сначала автор вызывает у читателя ненависть к плохим людям, а потом говорит, что с ними- только война(травление и повешенье)."
....."на основании этого исключения из правил Крапивин желает сделать правило- уничтожать людей."

Помилуйте ВЛ, это уже слишком... Тогда идея романа по Вам не черная, а прям-таки инфернальная.
Неужели Вы всерьез полагаете, что, допустим, если бы Сережа знал о том, кто будет жить в его квартире, а Стасик был бы в безопасности, то на страницах романа появился бы труп?!
Ведь не уничтожать-то призывают, а бороться с ними, ну а "травить" и "вешать"... ИМХО эти слова фигурируют в романе всего по одному разу в эмоциональных высказываниях Сережи и стоит ли пытаться свести идею романа к этим двум словам?..

.....Но в реальности на эти исключеня есть соответствующие службы- больницы и милиция.

Есть. И Сережа именно в одну из таких служб и обращается...

ВЛ: "Укротил? Вы можете представить Карлсона помахивающего кнутом и кричащего: пошла вон, Френкен Бок или я тебя забью до смерти!"
Сей: "ВЛ, кажется вы воспринимаете все буквально... Хотя при желании можно представить все что угодно ;)"
ВЛ: "Нет ну нельзя же представить именно это, правда?"

Да, я не могу, Вы правы. Но ведь это, я так понимаю, намек - Вы Сережу представляете именно таким?
 a_sey@rambler.ru |  
 Отклики: [10168] два эпизода из разных книг;


Отклик на добавка
 Шипучка  10 Окт 01 12:15  Cообщ. №10114   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Служу Велге, вейску и краю!
Доброго времени суток!

Итак страшный А.И, уже, видимо, скоро станет героем фольклера аки альбир Зайча "одной рукой двадцать убивавший". Кто-то уже в ужасе кричит: да, я такой, мочите меня; кто-то бросается на защиту "невинно пострадавших" ( в чем только их страдания ).

Мне же кажется очень важным, что Одег и elevs, как ранее kg, сами соглашаются и понимают, что Крапивина воспринимают "не так". И, так же важно, каждый отмечает у себя, скажем так, "иронический склад характера". Я не против чуства юмора, наоборот, это здорово. Я даже считаю, что каждый сам определяет, над чем и сколько смеяться. Но, уважаемые юмористы, надо всЈ-таки знать, что смех часто бывает очень обиден. И что если вы видите смешное там, где кто-то видит, например, трагическое ( я не о творчестве ВПК говорю в данном случае ), врят ли вы потом найдете общий язык с этим человеком, особенно, если вы от души поржали. Вспомните Джерома и "комические куплеты" герра немца.
Так что, речь не идет о том, что кого-то надо "взять и запретить" ( уничтожить, отравить... далее по вкусу ). Речь идет о том, можно ли вообще говорить о чем-то, не из разных ли мы миров? Диамеду так и не удалось спасти ни одного из плывших на Титанике.
  |  
 Отклики: [10121] Протестую!;


Отклик на Сразу ответить не успел...
 вл  10 Окт 01 8:42  Cообщ. №10109   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  отношения авторов к своим героям
......Объясните, какой способ лучше для решения противоречий?

.......1) Да, но сдерживание - это тоже насилие. Да и любить Грачева за его "педагогику" не получается. Понять можно, в "Мальчике со шпагой" разъяснение причин его позиции дается, но полюбить...

И не получится полюбить- Крапивин исказил человека до неузнаваемости. Даже в самом последнем преступнике есть крупинка человеческого, иначе его просто не было бы на Земле. Крапивин очень хорошо постарался, чтобы к ряду его персонажей у читателя даже не возникло и намЈка на любовь или симпатию. У него в "Мальчико со шпагой"- сколько, человек десять плохих. И все ОДНИКАОВО плохие, все вызывают отторжение и НЕНАВИСТЬ ОДИНАКОВО. Он использовал уловку, обман читателя.

...... А ждать, когда в голове у Грачева появится мысль: "да что ж я делаю? Бью своего сына! Я же его люблю!" - ИМХО бедный Стасик...

Крапивин лучше написал- у него там милиционер авторитетно говорит, что воспитывать ГрачЈва уже поздно. И с такими грачЈвыми(у него так и написано с маленькой буковки- грачЈвых, то есть с такими нелюдями) остаЈтся только война. Понимаете? Сначала автор вызывает у читателя ненависть к плохим людям, а потом говорит, что с ними- только война(травление и повешенье). Мне кажется, что Крапивин хочет принести и в нормальный мир войну, каждодневную войну в быту- идеей романа.(правда есть некий нюанс,на который указал Евгений). Для тех, кого этот нюанс в жизни не действует, а таких видно большинство- эта идея становится очень даже соблазнительной.
Но дело в том, что реальность куда лучше, чем написал Крапивин. Среди тех, против кого Крапивин призывает вести войну (скажем это наши 10 человек) гораздо реже встречаются плохие люди. Вы посмотрите- среди этих десятерых только один преступник, но это не смешает Крапивину переносить свойства преступника на остальных девятерых. Далее, думаю, что действительно люди вроде ГрачЈва существуют, но! У них всЈ-равно есть крупица человеческого- та самая крупица, которая упрощена господином писателем.

По существу, если Вы смотрели "Американку"- вот там тот, кто порет главного героя (отчим что ли...)- так вот этот человек, отчим, настоящий, типичный. Потому что фильмом показана жизнь этого отчима, что она тоже нелЈгкая, что он тоже может ошибаться! И что сам гл. герой фильма тоже может ошибаться...
У Крапивина не показывается, что ГрачЈв может ошибаться как человек, ГрачЈв показан как нечеловек, настоящий демон, который- само зло и уж точно неправ. ГрачЈв у Капивина - не типичный человек, а исключение, действительно невменяемый, больной человек ГрачЈв у Крапивина и на основании этого исключения из правил Крапивин желает сделать правило- уничтожать людей.
Но в реальности на эти исключеня есть соответствующие службы- больницы и милиция.
Но даже и у одержимых есть кусочек человека. Есть.
"Всякое дыхание да хвалит Господа".

.......2) Христос ИЗГОНЯЛ торговцев из храма... Так что, ситуации разные бывают...

Не понял, Вы кого сравниваете- Христа и Каховского? Так Каховский действительно Бог, что ли по-Вашему? Что- Каховскмий- автара Христа, что ли?
Не мешайте несмешиваемое. Я понимаю, что автором хотелось бы заменить Бога Всадниками, ну так речь тогда уже идЈт не о Боге, а о чЈм-то совсем противоположном.
К тому же выгнанным менялам наверняка нашлось место снаружи. А грачЈву где согласно Крапивину есть месчто на сущестывование? В небытии, да?


.......Ну а про мультфльм- русский, старый, добрый я сказал довольно определЈнно- там нет никаких "не трогать". И ведь знаете что? Так оно и есть!

......Зато в "Карлсоне" есть дивный эпизод, когда с любовью и знанием дела Карлсон доводит Фрекен Бок до состояния "Я сошла с ума"...

Кто из них показан авторами мультфильма плохим, не хорошим? Кого они осуждают из своих героев? Правда, вдь, что никого, а? Добрый мультик, без осуждения.

......Укротил? Вы можете представить Карлсона помахивающего кнутом и кричащего: пошла вон, Френкен Бок или я тебя забью до смерти!

.......ВЛ, кажется вы воспринимаете все буквально... Хотя при желании можно представить все что угодно ;)

Нет ну нельзя же представить именно это, правда?
  |  
 Отклики: [10115] Оставим Карлсона - он просто душка...;


Отклик на Простите, сударь, Вы не совсем правы
 вл  10 Окт 01 8:03  Cообщ. №10108   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  когда кто-то нравственно подает в чьих-то глазах, считается, что...

...считается, что упавший- нечеловек

.........Крапивина читать ЛЮБЛЮ, но чтобы восторгаться - (...)
"Ах-х-х, Крапивин... он такая душка!.." - не-е-е!.. Хотя "Мальчик со
шпагой", пожалуй, жизнь мою изменил - и вряд ли в худшую сторону
(предвижу, Владимир (ВЛ), как низко я пал в ваших глазах после этого
признания).
(...)
обыкновенный человек, и даже не из лучших.


Если Вы пали, Олег, в моих глазах, то кто-то из нас не совсем человек. Ну если Вы говорите, что Вы человек, значит- я не совсем человек. Мне конечно хочется быть человеком, но... если Вы будете наставать на то, что Вы пали в моих глазах... ох... так и быть, придЈтся соглашаться...
Хотя что у меня за выбор? Я человеком хочу быть.
Короче не падали Вы в моих глазах. И флаггелянты тоже не падали в моих глазах и гомосексуалисты не падали и педофилы... Все люди.

Если считать иначе- что кто-то падает в чьих-то глазах, то уж очень будет хотеться уничтожить падших.
  |  


Отклик на методика ЛЖИ
 вл  10 Окт 01 5:47  Cообщ. №10107   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  о карлсоне и пр.
.......По ВЛ, Карлсон типичный демон. Сверхсущество - летает, доводит "плохую"
фрекен Бок... Он, злой Карлсон, не понимает, что Бок просто старая дева и
замуж хочет, более того, когда она выходит замуж за дядюшку Юлиуса - он им
сочувствует... Злобное существо!!!
А его ужасные проделки над бедными Филе и Руле!? Нет бы понять, что
ребятам есть нечего, безработные они - а он их пугает(одна Мамочка, чего
стоит!), и сдает в полицию. Нехороший, Карлсон!!!
К тому же вор! Он крадет все, что плохо лежит, расплачиваясь пятиэровыми
монетками! Злодей!!!
И как кульминация трилогии - Карлсон, превращает Малыша в свое подобие!!!
Он обещает ему сделать такой же моторчик... Т.е. Мылыш станет вторым
Карлсоном!!! О!!! Ужас!!!
Книга учит плохому, к тому же может привести невинных детей к ожирению.

Здорово звучит мне понравилось как Вы показали очевидную разницу в идеях "Карсона" и "Мальчика со шпагой". И совершеннейшую их несовместимость. Это очень убедительно и здорово, Скаут. Только...
Чего-то я не понял, от кого эта речь?
Потому что я как раз и говорил об абсолютной очевидности разницы в идеях.
Да, кстати, и о том я говорил, что не помню книжку. Иногда вчитывайтесь в ответ, Скаут, а то Вы вдруг можете написать подтверждением моей точки зрения и помочь мне- как и сделали это в этот раз. Спасибо.
"Мальчик со шпагой" и "Карлсон"(я говорил о мультике, но уж Вы так хорошо рассказали о книге, будь по Вашему)- как книга вызывающая ненависть и книга вызывающая любовь- нив коем случае не совместимы.

.......Теперь от себя. Если искать грязь, еЈ можно найти везде. Любую книгу можно
так оболгать. Любую самую добрую. Дайте мне любую книгу - и пользуясь
доводами ВЛ, я докажу, что она злая и вредная. Только надо ли книги так
рассматривать?


Если Вы, Скаут, добивались эффекта, который производят публичные обвинительные митинговые речи, у Вас получилось. Но если говорить всЈ же по существу, то извините, речь всЈ обсуждение шло исключительно о "Мальчике со шпагой". Мною приводились конкретные цитаты, сопоставлялись сцены, анализировались обстоятельства. Вы об этом прекрасно знаете. Другое дело, что Вы не хотите этого помнить. Поверьте, я уважаю даже такое Ваш подход- который предполагает игнорирование истории обсуждения. Даже тот факт, что Вы уже однажды пытались выяснить у меня- нравится ли мне вообще искусство, вообще литература и что тогда я ответил вроде того, что я не литературоненависник, что я люблю литературу и людей тоже. Не хотите помнить и видеть то, что было месяц назад или около того- пусть так. Но Вы иногда замечайте, что основанием для Ваших сегодняшних речей, где Вы говорите о том, что для вл есть грязь в любом произведении является моя любовь и уверенность в том, что никакой грязи в "Карлсоне" нет.
Вам не кажется парадоксальным Ваш вывод о грязи?
Я очень люблю мультик про Карсона. И когда читал книжку она мне очень-очень нравилась.

....... В качестве ещЈ одного примера, докажу вредность фильма "Американка",
который так нравится ВЛу.
Так вот. Чего стоит только один эпизод с подглядыванием в бане? Чему может
научить такой фильм? Эксгибиционизму! Ужас!
А сам спор на желание? Это же типичная сделка с дьяволом! Полная потеря
воли и права(данного Господом, заметьте)...
И вообще, ключевым эпизодам фильма является драка! Этот фильм призывает к
потере всех моральных принципов и уничтожению ближнего своего, а также к
тому, чтобы любыми способами добиваться своих целей!!!


Я тут уже запутался, Скаут- Вы снова за кого говорите- за меня, что я осуждаю "Американку"? Если так, то...
Я говорил, что "Американка" мне нравится, потому что ЖЕСТОКОСТЬ показывается в нЈм такая, которая получается от того, когда живой человек ищет жизни, потому что показываемая жестокость и всякие шокирующие даже сцены в этом фильмы не идут ни в какое сравнение с жестокостью "Мальчика со шпагой", где как вы все прекрасно помните Каховский жесток с людьми потому что он считается в книге правым, как бог.
Понимаете, нет? "Американка" показывает путь к жизни, потому что дети(из фильма) вливаются в полноправную жизнь и ищут любви, а "Мальчик со шпагой" показывает путь к смерти, его герои всЈ более отдаляются от реальной жизни, усугубляя разделение людей на два вида, всЈ больше у этих героев мыслей типа "право имею"- на ненависть к людям и что потом неминуемо идЈт за ненавистью- насилие.

Вот такая история. Так что объясните мне- как я мог обращать внимание на внешнее содержание фильма- драки, подглядывания и прочее и говорить на этом основании о том, что в фильме есть грязь(интересно, в самом деле- это где?), КОГДА я (как и всегда) в первую очередь смотрел не на внешние проявления, а на внутренние- на то в особенности, что авторы хотели сказать всем этим внешним. Объясните мне, как мне может не нравится этот фильм, когда я прекрасно понимаю, что он светлый, а не черный, как "Мальчик со шпагой"? Вы же говорили за меня, значит сможете справиться и с этим заданием, а?


......Вообще, используя ВЛову методику можно доказать что угодно! Хотите докажу,
что солнце зеленое? Пожалуйста! Оно зеленое. Я его таким вижу, да и
посмотрите на листья и траву... Вы будите спорить, что они зеленого цвета?
Нет? Вот и солнце зеленое... Будите спорить? На здоровье! Докажите, что оно
не зеленое! Какое оно?

Давайте начистоту, Скаут, Вы большой и добродушный и зло(например в вещании от моего лица) Вам ни к лицу.

|
  |  
 Отклики: [10137] Продолжаем разговор(с)Карлсон - лучший в мире куророщатель.;


Отклик на «А вот я такой. Подлый» (откуда цитата?)
 Cергей  9 Окт 01 22:25  Cообщ. №10104   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  добавка
>Может, есть и доля Вашей вины в наступившей порче?

Не. Пользуясь все той же аналогией с изюмом, можно сказать что часть ингридиентов ушла. Осталась так... вода, соль(форум), а в нем плодится уже что не попадя. :)

>Но делайте что-нибудь, помимо вяло-брезгливых сообщений, что вас-де тошнит, ибо какой же вы к черту рыцарь, борец, барабанщик и флаг-капитан, если не хотите даже со мной виртуально расправиться

Нет конечно, о чем уже устали говорить все тому же вл-у. А Вы "снова, да ладом". Нет такой крапивинской ценности уничтожать плохое. Хотя бы потому, что нет таких крапивинских методов, кроме как заорать: "Не трогать!" Что Шипучка и делает. :))
Есть крапивинская ценность - создавать хорошее.
 into@mailru.com |  
 Отклики: [10114] Служу Велге, вейску и краю!;


Отклик на «Простите! да, я мучил вас» (Николай Алексеич Некрасов)
 Cергей  9 Окт 01 22:26  Cообщ. №10103   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Мальчик со шпагой
 Заголовок:  Еlevs’у
>И, в порядке объяснения – кто я и что здесь вытворяю?

Да не комплексуйте, это Шипучка уж до кучи Вас упоминул. Типа не из нашего муравейника. :)
 into@mailru.com |  


Предыдущий лист   9 Окт 01 - 10 Окт 01 Следующий лист  

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Владислава Крапивина