|
Читательский НУЛЬ - Т форум для любителей фантастики |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Форум "Читательский Нуль-Т" |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
Савченко и предопределенность. Авллаз 7 Окт 02 |
| Правила Форума |
|
Регистрация / Параметры |
| Вопросы и ответы | Архив сообщений | Авторизация |
| Отклик на Перенесено с Форума ВПК |
| Алексей Илюшин | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Здесь живут крапивинцы! | ||
| Заголовок: | Как написано, как прочитано |
|
Вспомним исходный тезис капитана: > Так вот, в своих трудах он развивл такую мысль - число праведников на Земле во все времена ограничено. А все прочие в любом случае, как бы они ни старались жить в соответствии с церковными заповедями - все равно попадут в ад. ( Из сообщения 18131 на Форуме ВПК ). Я не вижу в приведенной цитате из блаженного Августина обоснования этой точки зрения. Спаси Господи! |
| | |
| Отклик на Цитата из Св.Илии Минятия |
| Капитан Дарванг | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Здесь живут крапивинцы! | ||
| Заголовок: | Я не понял смысла вашего поста |
|
Точнее - что именно вы хотели сказать. Августин первым начал рассматривать "относительное" время - то есть сосуществование "срезов мировых линий в 4-пространстве Минковского", выражаясь современным языком. "Одновременное" сосуществование каждого момента прошлого, настоящего и будущего. И предопределение по блаж. Августину - следствие этого. Философские аспекты этого можно обсуждать... но сначала прочитайте вот эту повесть Савченко : http://oldsf.com/SAVCHENKO/tupik0.htm и выскажите свoе мнение о ней. Хорошо? А я, в свою очередь, напишу, почему я думаю, что Крапивин - неявный последователь Августина. |
| darvang@e-mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[1764] Это я ушел от ответа:). ;
[1872] Савченко и предопределенность.;
|
| Отклик на Перенесено с Форума ВПК |
| Авллаз | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Здесь живут крапивинцы! | ||
| Заголовок: | Цитата из Св.Илии Минятия |
|
Святитель Илия Минятий "О предопределении". : --------- "Мнe оказаться достойным? Как это? Ведь Бог наперед знает, предопределен ли я в рай, или обречен на муки. Если я предопределен в рай, нет никакой нужды больше трудиться, чтобы достигнуть его; а если я осужден на муки, совершенно напрасно стараться избежать их. Ни в первом, ни во втором случае я не свободен. Предведение Божие верно; — то, что Бог предвидит, непременно должно случиться. А если я свободен сделать то, чего Бог не предвидит, то значить Бог ошибается, а это невозможно". — Что ты говорить, о человек? — Ты говоришь: если я свободен, то Бог ошибается? А я утверждаю, что если я не свободен, то Бог меня обманывает. Он вводить меня в заблуждение, ибо устами пророков и апостолов, Своими собственными устами зовет меня к покаянию, хотя Сам хорошо знает, что у меня решительно нет свободы раскаяться. Он обманывает меня, ибо призывает меня, взяв крест, идти за Ним, а Сам связал мою волю. Обманывает, ибо повелел мне соблюдать Его заповеди, а Своим предведением совершенно лишил меня силы. Итак, если я не свободен, то не есть ли наша вера — одна ошибка, Евангелие — одна шутка? — Нет! Бог не заблуждается, ибо Он есть Сама Премудрость, не обманывает другого — ибо есть Сама Истина. Ты не понимаешь, что такое Божественное предведение и что оно совершает. Так выслушай. Оно действительно есть камень претыкания, о который Mнoгиe споткнулись и упали. Но кто думает о нем так (как ты) — сильно ошибается и очень далек от истины. Если ты нездоров, не правда ли, Бог предвидит, выздоровеешь ли ты или умрешь? Но разве из-за этого должно не приглашать врача, не принимать лекарств, а сидеть сложа руки и ждать выздоровления или смерти? В таком случае ты был бы очень неразумным и глупым. Одно, если Бог предвидит твое исцeлениe или смерть (и это совершенно истинно) и совершенно иное, — будто Божие предведение дарует тебе здравие или смерть (а это совершенно ложно); ведь если ты будешь смотреть за собою, то выздоровеешь, а в противном случае умрешь. Бог предвидит и то, и другое, но ни первого, ни второго Божие предведение не приводит в исполнение. Ты или выздоровеешь, или умрешь, верно одно из двух, но не определено точно. Пойми это получше. Бог действительно предвидит, будешь ли ты в раю или аду, но узнай, что из этого следует. В зеркале мы оказываемся такими, какими есть на самом деле, красивые — красивыми и наоборот. Точно так же и в чистейшем предведении Божием мы являемся такими, каковы и в действительности: — или записанными светлыми буквами в книгу живота, или помеченными в роковой книге смерти; если мы праведны, — то в лике спасенных праведников, а если грешны, — в списке осужденных грешников. Зеркало отражает наш вид, а предведение Божие — наше произволение. Это — мысль Григория Нисскаго. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением. Каково наше внутреннее (чувство), то же и Он воздает нам от Себя". И как зеркало, отражающее красивого и безобразного, не делает их такими, так и Божие предведение, в котором один является предопределенным в рай, а другой — осужденным на муки, (на самом деле) ни первого не влечет к спасению, ни второго на муки. "Предведение Божие, говорят Богословы, только созерцательно, а не деятельно". Это значить, что ты спасаешься или осуждаешься не потому, что Бог предвидит твое спасете или осуждение, а потому, — что добрыми своими делами содействуя благодати Божией, ты должен спастись, и Бог предвидит твое спасете; или потому, что злыми своими делами избегая благодати Божией, ты должен быть наказан, и Бог предвидит твои муки. Такнм образом, Иуда предал Христа не потому, что Xpистос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Xpиcтa. Так об этом говорит мудрый Иустин, философ и мученик. "Не предведение есть причина будуших событий, а будущие события — причина предведения. Не из предведения вытекает будущее, а из будущего — предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство Иуды — причина Господнего предведения". Если ты будешь жить богоугодно, спасешься, а если развращенно — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух несомненно, но не определено наперед." (выделение мое - Авллаз). ... Бог решил спасти праведных и наказать грешных. Ты праведен? Смотри не пади, ибо определение о твоем спасении превращается в определение о твоем наказании. Если ты грешен, постарайся раскаяться и тогда решение о твоем наказании превратится в решение о твоем спасении. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением; каковы наши внутренние (чувства), то же самое и Он воздает нам от Себя". Поэтому тебя не касается, что Бог решил о тебе, или что предвидит Бог; это ни полезно, ни вредно. Ты хочешь знать, что такое предопределение? Это — благодать Божия и человеческая воля вместе. Бог хочет, ибо Он — человеколюбив; если хочет и человек, — ибо он свободен, — то человек предопределен." ------------ А блаженный Августин - святой, но он был не безупречен в богословии. Его можно и нужно почитать, ему можно и нужно молиться, но на его сочинения не стоит ориентироваться. Молитвами блаженного Августина и святителя Илии, Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас! |
| avllaz@mail.ru | | |||||
|
Отклики:
[1762] Я не понял смысла вашего поста;
|
| Капитан Дарванг | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Здесь живут крапивинцы! | ||
| Заголовок: | Перенесено с Форума ВПК |
|
Вот отрывок: Далее я стал рассуждать следующим образом: итак, Бог избрал не дела каждого в предузнании того, какие Он Сам даст совершить; но избрал веру в предузнании, что того, кому предстоит уверовать в Него, выбрал Он Сам. Ему и дал Он Святого Духа, чтобы, делая добро, он получил также жизнь вечную. Тогда я еще не исследовал более внимательно вопрос о том, каковым является избрание благодати. О нем тот же апостол говорит: "Остаток сохранился по избранию благодати" (Рим. 11, 5). А благодать, безусловно, не является благодатью, если ей предшествуют какие-либо заслуги: ведь данное скорее по заслугам, нежели дарованное, воздавалось бы не по благодати, а по долгу. Апостол говорит: "Бог один и тот же, производящий все во всех" (1 Кор. 12, 6). Но нигде не говорится, что Бог вверяет все во всех. Поэтому я, следуя слову апостола, добавил: итак, то, что веруем, принадлежит нам; то же, что делаем добро, принадлежит Тому, Кто верующим дает Святого Духа. Очевидно, я бы этого не сказал, если бы уже знал, что сама вера также находится среди даров Божиих, ниспосылаемых тем же Духом. Итак, и то и другое является нашим из-за суждения воли - и, однако, и то и другое дано Духом веры и любви. Ибо не одна только любовь дана, но, как написано, "Любовь с верою от Бога Отца и Господа Иисуса Христа" (Еф. 6, 23). И сказанное мною немного после: "Ибо нам принадлежит верить и желать; Ему же давать верующим и желающим возможность делать добро через Святого Духа, Коим любовь изливается в сердца наши", - является истинным, но разуметься должно по тому же правилу: и то и другое принадлежит Ему, поскольку Он приготовляет волю; и одновременно принадлежит нам, поскольку совершается только по нашей воле. И поэтому сказанное мною также после: "Поскольку мы не можем хотеть, если не будем призваны; и когда после призвания восхотим, не достаточна наша воля и наше стремление, кроме как если Бог и силы даст стремящимся, и приведет туда, куда призывает", - и затем добавленное: "Итак, ясно, что не от желающего, не от подвизающегося, но от милующего Бога (Рим. 9, 16) происходит то, что мы делаем добро", - все это сказано совершенно верно. Однако мало я тогда рассматривал само призвание - то, которое происходит согласно намерению Божию: ибо оно, это призвание, является таковым не для всех званых, а только для избранных. Также сказанное немного после: "Ибо как в тех, кого Бог избрал, не дела, но вера служит началом той заслуги, чтобы по дару Божию они затем творили добро, так и в тех, кого Он осуждает, неверность и неблагочестие начинают заслуживать кару, чтобы также из-за этой кары делали зло", - все это сказано наивернейшим образом. Но является ли заслуга веры сама даром Божиим - этого я и не думал исследовать, и не сказал об этом. И в другом месте: "Ибо кого милует, заставляет делать добро; а кого ожесточает (Там же, 18), оставляет на то, чтобы делал зло: но и то милосердие присваивается предыдущей заслуге веры, и это ожесточение предшествующей неправедности", - это, конечно, является истинным. Но еще остается выяснить, приходит ли и заслуга веры от милосердия Божьего, то есть влагается ли это милосердие в человека, потому что он верен, или же для того, чтобы он стал верным. Ибо читаем у апостола: "Милость получил я, чтобы быть мне верным" (1 Кор. 7, 25). Он не говорит: "Поскольку я был верным". Итак, милость дается верному - но дается также для того, чтобы он стал верным . Таким образом, весьма правильно я сказал в другом месте той же книги: "Ибо если не от дел, но по милосердию Божиему и призываемся, чтобы веровать, и, верующим, нам даруется, чтобы мы творили добро, то этому милосердию не должны завидовать язычники". ___________________________________________-- Я его понял однозначно - все в руке Божьей. То есть Творца. А Творцом для героев своих книг является ВПК. Извините - действительно нет времени... Если у кого вопросы - завтра с утра буду заглядывать в форум, или пишите на e-mail. |
| | | |||||
|
Отклики:
[1760] Цитата из Св.Илии Минятия;
[1763] Как написано, как прочитано;
|
| Отклик на Сразу видно, что не человек писал (с) Н.В.Гоголь |
| Дин | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Здесь живут крапивинцы! | ||
| Заголовок: |
|
5) Естественно. Написать повесть с эпографом "дети никогда не воюют с детьми", в котором дети друг друга убивают, это полимизация именно с читателями. Крапивина отдыхает. А в остальном все правильно, как этот не странно. |
| into@mailru.com | |
| Отклик на Забавная статья |
| Алькор | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Здесь живут крапивинцы! | ||
| Заголовок: | Сразу видно, что не человек писал (с) Н.В.Гоголь |
|
(1) Дружище Ши, тебе никто не говорил, что ты -- провокатор? :)) (2) Нельзя сказать, что автор статьи -- дурак. Он умный. Но это ему не помогает. Потому как никакой ум не заменит отсутствия знаний или хотя бы критического восприятия действительности. (3) Автор ни черта не смыслит в аниме и путает кучу терминов. "Аниме" -- это не комикс, а мультипликация. Японские комиксы в схожем стиле называются "манга". "Хентай" -- общее название для японской рисованой эротики. То, что автор наивно называет "андрогинным хентаем", по-человечески называется "яой". Он же "сёнен-ай". Согласно определдению -- "жанр японской манги для девушек, который показывает сексуальные отношения между мужчинами используя для этого образы популярных персонажей." Как видишь, как минимум с формальной точки зрения это определенно не про Крапивина :) (4) Попытка любительского анализа японской манги способна вызвать разве что жалость к убогому. Наворотить при наличии (в том числе и в Сети" массы серьезных исследований по теме такую бредятину -- это надо уметь... Впрочем, подозреваю, что дилетантизм -- это вообще стиль г-на Как-там-его. (5) Ниенна полемизирует не с Толкиеном, а с толкинизмом. Точно также, как Лукьяненко, если и полемизирует -- то не с Крапивиным, а с наросшей вокруг его творчества "крапивинщиной". (6) Автор никак не может уяснить для себя, кто такой Толкиен -- талантливый филолог, написавший один из лучших английских романов послевоенного периода -- или же "ограниченный католик из Оксфорда". На всякий случай он вываливает в статью обе эти точки зрения -- и правильную (ИМХО), и свою. Впечатление получается соответствующее. (7) В шаманизме автор тоже ни хрена не смыслит. И вообще в антропологии. Бедняжка. (8) А Крапивин действительно выглядит довольно яоисто -- я тебе это уже говорил. С цитатами. И что из того? А ничего. Он же не яоистый -- он выглядит таковым. Причем для того, чтобы увидеть в книгах Крапивина яой, надо специально стараться что-то такое рассмотреть -- или просто иметь предрасположененость к подобным вещам. (9) Ну покажите, покажите мне "андрогинность внешнюю и фемининность внутреннюю" крапивинских персонажей... А то я ее, видимо, в упор не вижу... |
| alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге | |||||
|
Отклики:
[1712] ;
|
| Ю Ши | |
Написать отклик Редактировать | |
| Тема: | Здесь живут крапивинцы! | ||
| Заголовок: | Забавная статья |
| Загляните по ссылке. Что вы думаете об этом? |
| | Забавная статья | |||||
|
Отклики:
[1696] Сразу видно, что не человек писал (с) Н.В.Гоголь;
|
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Правила Форума |
|
Регистрация / Параметры |
| Вопросы и ответы | Архив сообщений | Авторизация |
| [an error occurred while processing this directive] |
| Русская фантастика =>Литературные форумы =>Форум "Читательский Нуль-Т" |