Читательский   НУЛЬ - Т

форум для любителей фантастики

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Форум "Читательский Нуль-Т"
Здесь живут крапивинцы!
( Общие темы для обсуждения )
 
Предыдущий лист 8 Янв 02 - 10 Янв 02 Следующий лист


 Правила Форума  Добавить новое сообщение Регистрация / Параметры
 Вопросы и ответы  Архив сообщений  Авторизация 

Отклик на Ши, я два раза намеков не делаю
 Ю Ши  10 Янв 02 11:45  Cообщ. № 916   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Здесь живут крапивинцы!
 Заголовок:  Да меня твои намеки как-то и не волнуют
Матчасти не знаешь, спорить лезешь - получи аргументом.
   | 

 
 
Отклик на Молли
 Молли Ширли-Мырли  9 Янв 02 21:55  Cообщ. № 912   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Здесь живут крапивинцы!
 Заголовок:  Сергею с участием
> 1. Я не собирался локализовать
> человечество где бы то ни было.
> Более полно моя фраза выглядит так:
> В истории человечества изобретение
> колеса было неизбежно.

Как я уже показала, в истории человечества существовал ряд культур, которые отлично обходились без колеса. Исчезни другие культуры - и именно эти "безколесные" стали бы всем человечеством. Соответственно, изобретение колеса - не более чем случайность.

> 2. По моим понятиям полноценный
> военный Флот не может быть без устава.
> Как специалист, Борис меня вроде
> как поддержал.
> Молли создание флота это не только
> массовая постройка кораблей, но еще
> и полноценный устав. И он был создан Петром.
> Это его заслуга, а не подпись под указом
> создать флот.

Ну даже если забыть о том, что Петр главным образом переписывал голландские и иные иноземные образцы по-русски, а не "создавал" что-то новое, то все равно остается вопрос: почему вы считаете, что в допетровские времена не было чего-то аналогичного? Разумеется, во времена князя Аскольда такой Устав был оформлен так, как оформлялись подобные ему документы...

> 3. Если Вы действительно стоите
> за теорию незначительности личности
> в истории, то нам спорить просто
> не о чем. Для Вас любые личности
> марионетки необходимости.
>
> Это все обычные отговорки не способных,
> да и не хотящих быть способными, к чему-то
> стоящему, из ряда вон выходящему людей.

Ну почему же? Некоторые из этих личностей - не просто марионетки, но еще и марионетки с преогромнейшим самомнением, мнящие себя кукловодами. Мне их жаль. Хотя... Вам же так легче жить, я полагаю?
   | 
 Отклики: [920] Молли с осуждением; [922] Ню-ню...;

 
 
Отклик на Сергею
 Сергей  9 Янв 02 21:23  Cообщ. № 911   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Здесь живут крапивинцы!
 Заголовок:  Молли
>Он не прячется за мою спину - он прикрывает мне тыл! :-)

Я с тыла еще не заходил. :)))

>А при какой, если не секрет?

При первой. :)))

>Обращаю. И пожалуй в большей степени, чем вы сами :-)

Да я только на него и обращаю внимание, так что Вы меня на апломб не отвлекайте. :)

Ну а весь остальной спор вытекает из двух неточностей:

1. Я не собирался локализовать человечество где бы то ни было. Более полно моя фраза выглядит так:
В истории человечества изобретение колеса было неизбежно.
Если есть аргументы по этому направлению спора - прошу. А так Вы не разобравшись, переопределив мои слова, спорите вообще не о том.

2. По моим понятиям полноценный военный Флот не может быть без устава. Как специалист, Борис меня вроде как поддержал.
Молли создание флота это не только массовая постройка кораблей, но еще и полноценный устав. И он был создан Петром. Это его заслуга, а не подпись под указом создать флот.

3. Если Вы действительно стоите за теорию незначительности личности в истории, то нам спорить просто не о чем. Для Вас любые личности марионетки необходимости.

Я придерживаюсь тезиса что каждый человек делает свою судьбу сам, и окружающие условия изменяет по своему усмотрению.
Петр I считал, что Россия должна стать великой державой, он и выход к морю открыл, и флот основал, и был написан под его руководством устав, и законы, и провозглашена Российская Империя.

Можете сколько угодно считать, что будь там другой человек то все это произошло бы.
А Ши может сколько угодно считать, что без всего этого России было бы лучше.

Это все обычные отговорки не способных, да и не хотящих быть способными, к чему-то стоящему, из ряда вон выходящему людей.
   | 
 Отклики: [912] Сергею с участием; [917] У викингов врят ли был Устав;

 
 
Отклик на О военном флоте у России
 Сергей  9 Янв 02 20:54  Cообщ. № 909   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Здесь живут крапивинцы!
 Заголовок:  Ши, я два раза намеков не делаю
   | 
 Отклики: [916] Да меня твои намеки как-то и не волнуют;

 
 
Отклик на Молли
 Молли Ширли-Мырли  9 Янв 02 19:36  Cообщ. № 907   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Здесь живут крапивинцы!
 Заголовок:  Сергею
> Ну раз Ши решил спрятаться за спину дамы

Он не прячется за мою спину - он прикрывает мне тыл! :-)

> Я понимаю, Молли, что Вам охото показать
> свою начитанность и осведомленность, но право
> это лучше делать при необходимости.

А при какой, если не секрет? :-)

> А Япония не пользуется колесом? Где я
> видел японскую иномарку... :)

Великолепно! А цивилизации Древнего Рима были присущи фашизм, езда на автомобилях "Фиат" и евро в качестве основной валюты - ведь в Италии и то и другое есть (или по крайней мере было)! Дорогуша, не кажется ли вам, что вы путаете понятия "страна" и "цивилизация"? В одной и той же географической локации в разные моменты времени могут находится самые разные цивилизации.

В частности, современная Япония, за пример которой вы с такой радостью ухватились, не имеет почти никакого отношения к той средневековой японской цивилизации, о которой говорила я; современная Япония принадлежит скорее к современной же западной цивилизации. Соответственно, ваш "контрпример" - не более чем пшик. Увы!

> Вас так занимает мой апломб? Обратите
> лучше свое внимание на смысл моих слов.

Обращаю. И пожалуй в большей степени, чем вы сами :-)

> Вы придерживаетесь теории
> незначительности влияния личности
> на историю? Толстого что ли начитались?
> Бросьте, а то всю жизнь придется
> подставлять правую щеку, после того,
> как ударили по левой.

А это-то тут при чем? Нич-чего не понимаю! Давайте по порядку.

Во-первых, толстовство и теория незначительности влияния личности на историю - это абсолютно две самостоятельные вещи. То, что они пересекаются (?) между собой - вовсе не повод выводить одно из другого - с тем же успехом вы могли бы отождествить, допустим, ворону с прокладкой "Олвейс Плюс" на том основании, что оба объекта обладают крылышками. Смешно!

Во-вторых же, личность (вы, например, или я) может думать о себе очень много - но делать она все равно будет то, что ей предписывает историческая необходимость. Среда, понимаете ли, все определяет. И ежели нет в этой среде предпосылок для совершения тех великих дел, позывы к которым испытывает вышеупомянутая личность, то и дел никаких не получится. Вона император Константин, например, как запросто единобожие ввел заместо язычества - потому что выбрал для этого подходящее время; а у Эхнатона, чьи позывы не совпадали с окружавшей его древнеегипетской реальностью, не получилось ничего - после его смерти все вренулось на круги своя. И где же здесь роль личности в истории? (кроме того, чье имя напишут на очередном постаменте)

> Молли, Вы сначало уясните разницу между
> флотом и отдельными судами, а уж потом
> про это рассуждайте. Так что кругом,
> за энциклопедией хотя бы. :)

Только хотела вам ответить - ан меня уже опередили Ю Ши и Борис Механцев!

Итак, сначала о разнице между флотом и отдельными судами. Согласно все той же энциклопедии, "ФЛОТ (от франц. flotte) - совокупность судов определенного назначения, типа или района дислокации".

Говорила ли я о "совокупности судов"? Советую повнимательнее перечитать мое сообщение, на которое вы так уверенно отвечаете, а точнее - одну фразу. Вот она:

()> "А если уж быть совсем точными,
()> то и русские князья щиты к воротам
()> прибивать как правило
()> пешком не ходили".

Это же уже написал любезный Ю Ши (отсидевшись за моей широкой спиной, видимо) - русские князья (Аскольд и иже с ним) для транспортировки своих вооруженных сил к белым скалам Босфора и т.п. использовали именно _с_о_в_о_к_у_п_н_о_с_т_ь_ _с_у_д_о_в_ - поскольку _о_д_н_о_г_о_ отдельного судна для этого вряд ли хватило бы :-)

Кстати, еще одна мысль, на которую вам указали и которую вы, насколько я понимаю, не приемлете: военно-морской флот возник в России не потому, что "герр Питер" учредил его очередным указом, а потому что возникли как возможность его создания (появились выходы к морю), так и потребность в оном. Если бы Россия вышла к балтийскому побережью при Иване Васильиче, то тот тоже сменил бы профессию и записался бы в "основатели флота российского". А если бы Северная Война не увенчалась успехом, то и Петр не создал бы никакого военно-морского флота (потому как и негде и незачем) а вместо этого занялся бы чем-нибудь другим, благо увлечений у него разных было навалом.

Личность - не творец, а инструмент истории. Возможно молоток тоже думает, что именно по его воле гвозди уходят в стену по самую шляпку - но это его проблемы; не будь молотка, те же гвозди все равно были бы забиты - не молотком, так булыжником или микроскопом. Потому что это возможно и так надо. И все.

   | 
 Отклики: [911] Молли;

 
 
Отклик на Не знаю как свой, но твой похоже точно. :)
 Вадим Кожинов + Ю Ши  9 Янв 02 11:09  Cообщ. № 900   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Здесь живут крапивинцы!
 Заголовок:  О военном флоте у России
ВК. Обращу внимание в связи с этим на выразительнейший факт: преобладает представление, чторусский флот был впервые создан ПетромI; между тем в Х веке именно русский флот ( в техническом отношении, разумеется, соответствовавший тому времени )господствовал на Черном и Каспийском морях; позднее же, после обращения Руси к "внутренним" делам, он как бы стал ненужным, вплоть до Петровых времен.

ЮШ. Цитирую по "История Руси и русского Слова - современный взгляд" М.Чарли - 1997. стр. 225. Несколько дальше, Вадим Валерианович сообщает, что в одном из походов на Царьград ( Константинополь ) принимало участие, по сообщениям разных хронистов от 1000 до 10000 боевых кораблей ( ладей ).
> Кстати, откуда у тебя информация о моем уровне? :))
От того, что вместо фактов ты оперируешь штампами.
   | 
 Отклики: [909] Ши, я два раза намеков не делаю;

 
 
Отклик на Bоенный, вестимо.
 Борис Механцев  8 Янв 02 13:21  Cообщ. № 897   Написать отклик   Редактировать
 Тема:  Здесь живут крапивинцы!
 Заголовок:  А это интересно...
Дело в том, что потребность в военно- морских силах у России отсутствовала- начиная от времен Иоанна-4 и до Петра-1.
До Иоанна-4 кой- какие военно- морские силы были. Интересно, сохранились ли уставы- для сравнения.
На самом деле солее- менее самодостаточный военно- морской флот у России появился куда позже, где- то при Екатерине-2, на мой взгляд.
 bob_meh@mailru.com  | 

 
 
Предыдущий лист 8 Янв 02 - 10 Янв 02 Следующий лист

 Правила Форума  Добавить новое сообщение Регистрация / Параметры
 Вопросы и ответы  Архив сообщений  Авторизация 

Перейти к сообщению
№
Поиск:
Искать только в текущем форуме   Справка  Детальный запрос

[an error occurred while processing this directive]

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Форум "Читательский Нуль-Т"