Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _
Лист_ _Темы
Путь Серых
( Общие вопросы )
 
Предыдущий лист 27 Мрт 00 - 28 Мрт 00 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Это ж надо...
 Комнин  28 Мрт 00  9:29   Cообщение № 2459   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Ну почему, почему тьма!!!
Что плохого может быть в том, что ты перечисляешь? Для всего этого не надо приносить в жертву младенцев или устраивать всемирные катастрофы. Зачем тебя так тянет причислять себя к негативным персонажам?!
 dult@mail.ru |  
 Отклики: [2460] Сказка.;


Отклик на Хаос
 Комнин  28 Мрт 00  9:19   Cообщение № 2458   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Пока остаюсь при своем мнении
Собственно, я бы и хотел понять, что мы признаем за Тьмой и Светом в интерпретации СЛ. И мне отнюдь не ясно, что это некие "самоценные абсолютные силы", поскольку если обратиться к другим источникам (подавляющему большинству!), то мы встретим там именно мою трактовку. Противопоставление созидание-разрушение в разных ракурсах, обличьях, интерпретациях, ипостасях - это некий стержень, вокруг которого все вращается. И по меньшей мере здесь все понятно :). А если нет, то тогда снова имеем вопрос: о каком Свете мы говорим? Полез на антресоль за вторым томом ландавшица :)))...

Еще раз подтверждаю знак равенства между разрушением и злом. Все приведенные аргументы, в сущности, доказывают лишь то, что, во-первых, любая вещь может выглядеть по-разному на разных уровнях восприятия, а, во-вторых, невозможно созидать не разрушая (но можно разрушать не созидая!). Так что созидание и порядок не могут нести зло, а обязательно его несут. И я, например, совершенно не убежден, что фашизм был таким уж однозначным абсолютным злом. А может быть пройти это было совершенно необходимо для дальнейшего прогресса общества! И вообще, как говорило одно небезызвестное доверенное лицо одного небезызвестного монарха "Что я знаю!".

Что является движущей силой эволюции, вспомнить, к сожалению, не могу - давно это было, забыл-с. Так что придется мне это напомнить :).

Обсуждение того, является ли хаос одной из сторон, можно будет вести только после прояснения вопроса: так как же расставлены игроки в НД-ДД. Я пока по-прежнему остаюсь при мнении, что это добро/созидание-зло/разрушение. И, соответственно, элемент неопределенности в расчетах Гесера - это плюс Завулону.

btw А кто-нибудь знает что за персонаж Гесер. Вот с Завулоном выяснено, что это праотец одного из 12 колен израилевых, а кто такой Гесер?

Насчет ведьм не подвозить... Дык как их отличишь, темных. Понаденут паранджи, понимаешь:))!

 dult@mail.ru |  
 Отклики: [2469] Кочки зрения.; [2472] Ну и меня ты не переубедил...;


Отклик на притеснения
 Джонни  28 Мрт 00  6:04   Cообщение № 2457   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Ладно, уточним...
>> - Ranger, да где вы таких Темных в оригинале нашли? Темные у СЛ как раз
>> и признают за каждым право на свое мнение.

- Хорошо, скажем так: право на совершение пакости соседу. :))
Светлые тут же отреагируют на это (ежели ситуация не противоречит Договору),
а Темным - пофиг. :)
Да и не только о пакости тут можно говорить, наверное. Вообще, если
действие не касается Темного непосредственно, он просто пройдет мимо.
А Светлый начнет принюхиваться, крутить носом - а можно ли ему тут
поучаствовать, может быть, помочь нужно? или помешать?

> 1. "Ночной Дозор", часть первая, вампирша охотится на пацана (Егора).
> Пока ей по рогам не надавали, тЈмные закрывали глаза на еЈ художества.

- Именно. Это еЈ проблемы. Вот кабы она кого Темного съесть попыталась... :)

> 2. "Дневной Дозор", часть первая, ведьма убивает ребЈнка, тЈмные вмешиваются
> только тогда, когда оную ведьму призвали к ответу за содеянное.

- Правильно. Можно прищемить хвост Светлым, можно за свою заступиться -
авось полезной будет...
Но вмешиваться в ее дела с людьми - да на кой?

3. "Ночной Дозор", часть первая, Завулон открытым текстом признаЈтся,
что они (тЈмные) заинтересованы в массовом прорыве инферно, но чуть
попозже, пока, видите ли, они не готовы.

- Ну! Инферно "выдоит" много полезной энергии, и все люди в этом будут
принимать самое непосредственное участие. :))
Вообще, я бы распределил по ранжиру (для Темных):
Свои интересы - свои интересы, связанные (конфликтующие) с интересами
простого человека - интересы человека - безразличие к происходящему.

При инферно, каждый человек имеет право выжить :)), но давать ему
какие-то дополнительные шансы не в интересах Темных. :)

> 4. "Дневной Дозор", часть первая, Алиса открытым текстом беседует на
> эту тему с подвозившим еЈ водителем. И тут же доказывает, что еЈ слова
> не расходятся с делом (применением гремлина)...

- "Пытаются нарушить твои интересы - ты вправе помешать этому..."
Exactly!

> А по поводу своего мнения, тЈмным это только кажется, что оно у них
> есть... На самом деле, мнение есть только у Завулона, остальные
> только ему подпевают, а кто отказывается - заканчивает очень плохо...

- МНЕНИЕ есть у всех, тут где-то ниже я об этом распространился... :)
И ПРАВО поступить по-своему есть у всех Темных. Иначе Завулону не
потребовалась бы дубина для своих... соратников. :)
И вообще, ПОКА Завулон силен - ему подпевают. А начнут его по-серьезному
колбасить - у всех его подчиненных и мнения свои появятся, и права,
и желание поучаствовать в процессе... :)

>> Закон джунглей... АБСОЛЮТНЯ свобода - это постоянное притеснение
>> соседа, а забияки долго не живут. Посему - свобода свбодой, но
>> хочешь жить - умей вертеться.

> Зачем же постоянное? И зачем же физическое? Современные методы
> манипулирования сознанием уже настолько совершенны, что составляют
> до шести уровней в глубину...

- Рулез! :)))
Поделитесь инфой, плиззз?.. :)

> ...и настолько навязчивы, что от своей пайки никуда не денешься...
> И притеснения в обычном их понимании с помощью утюга, кнута и кулака
> просто смешны.

- А я и не только про утюг говорил. :) Ежели кто-то стремится постоянно
подчинять всех своей воле, его в конце концов зашибут. Сунется куда не след... :))

Насчет своей пайки: фанатика можно переубедить? Особливо если он не
желтостраничный, а натуральный - с поддержкой своей мании логическими
построениями, не стремящийся увлечь в свою веру соседа... :)
Его сломать - уже другая личность будет, имхо...

> Да и человек всЈ-таки не животное, чтобы жить по законам джунглей. Нет?

- О-о! :))
А далеко он от бибизяны ушел? :)

Ну, напридумывали кучу законов, чтоб люди в обществе жить умудрялись -
но ведь законы-то не самодостаточны! К ним еще прилагается крепкая палка
полиции, прочная клетка зоны и адвокаты, вертящие эти законы согласно
оплате клиента. :)
Ибо люди, в силу своей бибизянности, стремятся жить по закону джунглей
где только возможно.
 john_c@mail.ur.ru |  


Отклик на Свобода и власть
 Джонни  28 Мрт 00  6:03   Cообщение № 2456   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  А что такое власть?
> Что такое свобода? ..есть возможность совершать действия, преобразующие
> что-либо во внешнем мире. Но ведь теми же словами можно определить
> и власть!

- А попробуйте определить власть как-нибудь по-другому. :)

- Свобода - возможность совершать преобразующие действия.
А власть - имхо, возможность влияния на посторонних людей. :)
В смысле, свобода - это когда тебе не мешают делать желаемое.
А власть - когда ты способен заставить людей ПОМОЧЬ тебе. Или вообще
сделать твою работу за тебя.
 john_c@mail.ur.ru |  


Отклик на Свобода и власть
 snake  28 Мрт 00  0:28   Cообщение № 2455   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Свобода и власть
Что такое свобода? Давайте определимся с понятием, из-за которого ломаем копья.
Что ж, действительно давайте. Если кому-нибудь интересно, могу поделиться
своими измышлизмами на эту тему.

Итак, свобода объекта - это потенциальная возможность совершать или не совершать действия вытекающие из функциональных предназначений объекта и основанные на его внутренней структуре. Например, свобода руки - это потенциальная возможность
совершать или не совершать какие-либо механические движения (поднять, опустить, сжать и т.д.) а вытекает эта свобода из свойст суставов (сгибаться,
разгабаться, кстати это - свобода сустава) и мышц (сокращаться, раслабляться, не
сокращаться, не раслабляться - это свобода мышцы).

Власть объекта - это потенциальная возможность ограничивать свободу других
объектов основнная на желании и/или готовности других объектов подчиняться
этой власти (в случае разумности объектов) или их функциональном предназначении
подчиняться власти этого объекта. Например, мой разум обладает властью над
моей рукой, так как может ограничить ее возможность совершать какие либо
действия (рука не дергается и не хватает все подряд) и может ограничить ее
возможность не совершать какие-либо действия (может заставить напечатать этот
текст, например), и основанна власть моего разума над рукой на функциоальном
предназначении руки - подчиняться приказам центральной нервной системы (разума)
и свободе разума отдавать приказы руке.

Если коротко, то свобода - это возможность реализовывать или не реализовывать
свои функции, а власть - это свобода ограничивать свободу. Что из этого
вытекает?

1) Для свободы необходим один объект, а для власти как минимум два.
2) В пику Ranger'у, свобода не может быть АБСОЛЮТНОЙ! Это вытекает из самого
определения свободы. Свобода всегда относительна функций и возможностей объекта.
3) Свобода является неотемлемой частью любого объекта или субъекта, так что
быссмысленно говорить о ее Темности или Светлости.
 korelsky@mtu-net.ru |  
 Отклики: [2466] Предел свободы;


Отклик на продолжаю
 snake  28 Мрт 00  0:28   Cообщение № 2454   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Хаос
Если мы примем обычное толкование тьмы как некой ипостаси зла.....
А, вот, интересно на каком оснавании? Ведь любое зло относительно, думаю,
с этим никто спорить не будет, а за Тьмой, как и за Светом, мы признаем
самоценность абсолютных сил. Так что ассоциации Тьма-Зло, Свет-Добро
ни на чем, кроме здравого смысла не основаны, и, если мы хотим разобраться
в сути явления, они нам решительно не подходят.

Ибо что есть такое зло с любой точки зрения как не разрушение?
Уважаемый Комнин, я вынужден заметить, что вы попадаете в ловушку, которую
создает мышление ассоциативными рядами: вы видите, что зло часто связано
с разрушением, поэтому ставите знак равенства между этими понятиями, а если
вы поставили такой знак, то для вас любое разрушение - зло и, наоборот любое
созидание - добро. Будте осторожны, и никогда не подвозите ведьм! Потому, что
если они вам покажут, что созидание и порядок могут нести зло, то вы станете
для них источником темной энергии, и, в лучшем случае, испортите себе
настроение - на долго. А пример очень прост и лежит на поверхности: вспомните
концлгеря - это железный порядок и какие-то созидательные работы. Но добро
ли это? А разрушение этой системы зло? И вообще любой тоталитарный режим
ну никак нельзя связать со Светом. Что в таком случае остается от вашей
системы: Тьма - Зло - Разрушение - Хаос? Ведь всегда можно отыскать примеры
ломающие эту схему. Именно в этом я вижу опастность ассоциаций и невозможность
их применения при анализе. Да и еще, Хаос - вовсе не обязательно разрушение:
вспомните, что является движущей силой эволюции? А как может идти эволюция
естественная или искуственная без наличия случайных (сиречь хаотических)
мутаций, изменений, идей и приспособления их к таким же изменчивым факторам
внешней среды? И вообще, в любой хаотический процесс порождает огромное
количество разнообразных флуктуаций - случайных упорядоченных образований,
о чем я уже здесь говорил. Кстати, по теории, одна из таких флуктуаций и
вызвало явление именуемое "Большим взрывом", из этого весь порядок, какой
вы только можете себе представить, является порождением Хаоса.

Хаос является одной из сторон, и уж конечно не станет ставить "пределов"
Завулону - своему агенту.

Вопервых, Хаос - это ни одна из сторон, он просто есть, он не окрашен никак
по-определению. А теперь насчет "пределов". Тут я наверное сам виноват -
недостаточно точно выразался. Все неопределенности, все случайные явления -
это проявления Хаоса. Если бы не существовало неопределенностей, когда
невозможно сказать по какому из вариантов будет развиваться события,
то вся история была бы жестко детерминирована и легко просчитываема достаточно
сильным магом, но все мы знаем о существовании разного рода случайных событий
(помните, о них говорил Гесер, а тут ему можно верить, т.к. Светлые не лгут
по дефолту) именно эти события и осталяют лазейки слабым, и далеко не все эти
лазейки может увидеть сильный маг, каким бы он сильным ни был, а чем дальше
всматриваться в реальность тем больше таких лазеек. Это я и называл "пределом",
когда из-за наличия неопределенностей власть сильного мага, снижается до
неудовлетворительного уровня. В данном случае я имею ввиду под "властью"
именно способность вести "игру", какую мы, например, видели в НД, а без
этого Гесер не Гесер, а просто 150 Антонов Городецких в одном флаконе.
  |  
 Отклики: [2458] ;


Отклик на опять фантазии... :(((
 Киска  27 Мрт 00  23:12   Cообщение № 2453   Отклик   Редакт.
 Тема:  Путь Серых
 Заголовок:  Эх, Ranger, Ranger...
Я уже обжигалась, может потому и говорю... Но огонь ведь не только сжигает, но и греет. Ты не представляешь, сколько раз она меня спасала. Согреться во Тьме... Это надо попробовать, что бы понять.

Ты просишь меня повторить все, что я писала на протяжении не одного месяца... Даже не знаю, смогу ли :)) И почему, интересно, моя трактовка должна совпадать с чьей-то ?? Я могу сказать, что трактовка СЛ мне близка. А в кратце - посмотри нашу дискуссию об асcоциативных рядах. Я вот с силами соберусь и как сделаю выводы :))) из всего :)))
 kis_ka@hotmail.com |  


Предыдущий лист 27 Мрт 00 - 28 Мрт 00 Следующий лист
Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"_ _Русская Фантастика _