Лист темы. 'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Алькор	15 Авг 01 14:19	Cообщ. №9633	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Валеричу
Теперь я знаю, почему надо начинать послания с личных выпадов - тогда послание хотя бы внимательно прочитают. Я их и так читаю :))) А личные выпады -- моветон, и жаль, что я на их сорвался :( ... Ежели что, приношу свои извинения. Для исключения дальнейших недоразумений я торжественно заявляю, что моя точка зрения на природу Света и Тьмы, совершенно определЈнно отличающаяся от Вашей и наверняка отличающаяся от точки зрения писателей, не претендует на звание "единственно верной". Взаимно :) [Алькор] Некоторые Иные при инициации (реже - позже) поступают в рабство к Свету - Силе реализующей т.н. Дело Света. Свет сравнивает поступки своих рабов с предписанными Делом Света и при значительном отклонении, отягчЈнном отсутствием оправданий, наказывает проштрафившегося развоплощением. В частности, уход от Света считается очень значительным отклонением от "правил поведения рабов Света". ТЈмными же являются те, кто не попал в это рабство. Не совсем так. То есть это цитата конечно из меня, но в постинге, из которого она взята, рассмытривался крайний случай -- а какие вообще есть материальные доказательства существования Сил? (тема "Тьмы нет -- есть только Свет"). Соответственно, внешний характер гипотетического рефлекторного развоплощения наряду с прочей пиротехникой мог быть хоть каким-то доказательством существования Света и Тьмы. В общем случае, для меня безразлично, где находится "контроллер". Я даже в большей степени считал и считаю (цитаты ломы искать, но я это писал), что контроллер как раз внутри. Только он носит внесознательный, рефлекторный характер (потому и называется оно у меня именно рефлекторным развоплощением, а не индуцированным, допустим). Светлый, совершивший "плохой" поступок, развоплощается не потому, что его совесть этого требует, а потому, что такова природа Света и Светлых. Кстати, может заодно восресим и точки зрения на Свет и Тьму вообще? Или они у нас совпадали? Алькор, а кто такие "Нейтральные" Иные в свете Вашей гипотезы о Силах? Иные, не выбравшие Силу и потому опирающиеся только на свои возможности и не имеющие дополнительных внешних ограничнений на свободный выбор. Что-то типа Егора. Еще есть стихийные Иные (вампиры, оборотни), которые тоже находятся вне Сил.

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на А ты ее лучше знаешь :)

Валерич	15 Авг 01 14:12	Cообщ. №9632	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	В том то и дело, что знаю
Не любит она фантастику. Тем не менее, предложение посидеть в воскресенье в Пирамиде на Пушкинской после 14 часов еЈ заинтересовало :) Прочие подробности предлагаю обсудить по e-mail или по телефону, а то нарушение правил (п.п. 6.1, 6.4 и 5.6) с соучастием двух соадминистраторов - это уж слишком.

valerich@newmail.ru |

Отклик на Я, в общем, тоже за

Рептайл	15 Авг 01 13:11	Cообщ. №9629	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	А ты ее лучше знаешь :)
тебе и карты в руки. Можно встретиться и вчетвером. Например, попить хорошего чая либо на Новослободской, либо в Пирамиде на Пушкинской. ЗЫ. А Лариса СЛ читает?

\|
Отклики: [9632] В том то и дело, что знаю;

Отклик на Друзья мои, Валерич и Алькор

Валерич	15 Авг 01 12:30	Cообщ. №9627	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Я, в общем, тоже за
личную встречу в выходные, только что на это скажет моя жена?

valerich@newmail.ru \|
Отклики: [9629] А ты ее лучше знаешь :);

Отклик на Кто как -- а я за :))

Enia	15 Авг 01 12:28	Cообщ. №9626	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Алькор, уважаемый.....
Уже неделю пытаюсь с вами связаться.... Безнадежно( Ваш ящик в который раз имеет что-то против моего 8BITMIME message ... А так как я последний живой ламер в этом мире - это для меня непреодолимая преграда.... увы... ( Может быть Вы что-нибудь придумаете..?-) С уважением и надеждой , Эния

enia@mailru.com |

Отклик на Друзья мои, Валерич и Алькор

Алькор	15 Авг 01 12:05	Cообщ. №9625	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Кто как -- а я за :))
А не посидеть ли нам вместе где-нибудь в воскресенье и не обсудить это мирно. А то вы что-то разгорячились. ИМХО совершено зря переходить на личности. Кто как -- а я за :))

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [9626] Алькор, уважаемый.....;

Отклик на Повторение - мать учения.

Рептайл	15 Авг 01 11:57	Cообщ. №9624	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Друзья мои, Валерич и Алькор
А не посидеть ли нам вместе где-нибудь в воскресенье и не обсудить это мирно. А то вы что-то разгорячились. ИМХО совершено зря переходить на личности.

\|
Отклики: [9625] Кто как -- а я за :)); [9627] Я, в общем, тоже за;

Отклик на Дык, Валерич :)

Валерич	15 Авг 01 11:46	Cообщ. №9623	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Повторение - мать учения.
Primo, эпитет "слабоаргументированная" -- это Ваше персональное ИМХО, о чем в следующий раз советую Вам писать явно. Аргументы приводились и внятного опровержения с Вашей стороны я что-то не припомню. Теперь я знаю, почему надо начинать послания с личных выпадов - тогда послание хотя бы внимательно прочитают. Например, Вы, Алькор, даже нашли в моЈм сообщении место, где я пропустил ИМХО. Хотя Вы всЈ-таки правы, уж очень мне не хотелось вставлять такую оговорку именно в указанный пассаж. Теперь, поостыв, я понимаю, что ИМХО там вставить надо было бы, пусть и в другом смысле: Истинное Мнение - Хрен Оспоришь :) Впрочем, если Вам нравится воспринимать гипотезы в качестве фактов -- это Ваше право :))) Как и многие другие естественные права это право неотчуждаемо :) Как бы Вам ни хотелось оставить за собой монополию на "единственно верное учение"... Значит, это я в почти каждом постинге, касающемся картины мира "Дозоров" излагаю свою гипотезу о природе Сил без упоминания того, что это моЈ личное предположение. Если так, то тогда меня зовут Алькор :) Для исключения дальнейших недоразумений я торжественно заявляю, что моя точка зрения на природу Света и Тьмы, совершенно определЈнно отличающаяся от Вашей и наверняка отличающаяся от точки зрения писателей, не претендует на звание "единственно верной". Вообще говоря, односторонний характер возможного перехода очевиден и без гипотезы о рефлекторном развоплощении. Просто исходя из природы Сил... А мне это не очевидно. Даже в Вашей гипотезе о природе Сил есть лазейка для ухода от Света. Достаточно Светлому изобрести убедительное доказательство, что такой переход способствует делу Света и вуаля! Ну вот, и зачистки начались :) Архизабавно, знаете ли, получается :))) Зачистки, знаете ли, даже в телевизоре не очень забавны. Хотя и это ИМХО. Может, сверим наши гипотезы о Силах и рефлекторном развоплощении? ИМХО было бы интересно... Вообще-то мы с Вами это уже обсуждали. Помнится, каждый остался при своЈм мнении. Ввиду того, что копаться в архивах лень, да и времени это займЈт много, изложу мою, да и Вашу заодно (для сравнения) позиции по данному вопросу. Я не сомневаюсь, что Вы меня поправите, если я изложу Вашу гипотезу неверно. [Валерич] У Иных весьма хрупкий организм с точки зрения устойчивости к угрызениям совести. Те из них, которые, совершив подлость, способны испытать муки совести достаточной для саморазвоплощения интенсивности называются Светлыми. Те из них, кто не испытывает мук совести - ТЈмными. [Алькор] Некоторые Иные при инициации (реже - позже) поступают в рабство к Свету - Силе реализующей т.н. Дело Света. Свет сравнивает поступки своих рабов с предписанными Делом Света и при значительном отклонении, отягчЈнном отсутствием оправданий, наказывает проштрафившегося развоплощением. В частности, уход от Света считается очень значительным отклонением от "правил поведения рабов Света". ТЈмными же являются те, кто не попал в это рабство. Главным отличием изложенных гипотез является местоположение "контроллера саморазвоплощения". В моей - он внутри Иного и управляется его совестью, в Алькоровой - он вовне и управляется неким сравнивателем поступков и оправданий. У обеих гипотез есть свои сильные и слабые места. Я написал именно о том, о чем написал -- принципиально возможно, что Гесер в "валентиновские времена" был Нейтральным Иным с силой мага вне категории, а Свет выбрал позднее. Согласитесь, что такая гипотеза также ничему в книгах не противоречит... Алькор, а кто такие "Нейтральные" Иные в свете Вашей гипотезы о Силах?

valerich@newmail.ru \|
Отклики: [9624] Друзья мои, Валерич и Алькор; [9633] Валеричу;

Отклик на Алькор...

Алькор	14 Авг 01 21:21	Cообщ. №9620	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Дык...
Алькор... я вот недавно сюда писал, что, по Рериху, Гэсер-хан - "третье великое имя Востока". Притом с очень запутанной мифологической ролью. Я думаю, что книг про него можно найти превеликое множество. Сколь угодно противоречащих друг другу. Безусловно. Например, мне как-то попалась препохабнейшая пошлятина (изданная не то АСТом, не то ЭКСМОй) по мотивам удмуртско-уйгурских, если не ошибаюсь, мифов, главным героем которой был как раз Гэсер... В случае Валентинова просто есть и другие точки соприкосновения: (1) Большевиков с их кровавой авантюрой поддерживали и провоцировали некие оккультные силы. (2) Эти силы отождествлены со Светом. (3) Отодждествить этот Свет с добром может только совсем слепой человек :) А за Гэсер-хана просто обидно -- хороший человек, а СЛ его в Светлые записал :( ...

alkor@goldenmail.ru | Алькор Хоме Паге

Отклик на 'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

arthin	14 Авг 01 19:26	Cообщ. №9618	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Алькор...
я вот недавно сюда писал, что, по Рериху, Гэсер-хан - "третье великое имя Востока". Притом с очень запутанной мифологической ролью. Я думаю, что книг про него можно найти превеликое множество. Сколь угодно противоречащих друг другу. Впрочем, спасибо. Я и забыл про "Око силы". Стоит перечитать.

arthin@yifan.net \|
Отклики: [9620] Дык...;

Отклик на Сколько ни кричи 'халва', во рту слаще не станет...

Алькор	14 Авг 01 17:34	Cообщ. №9614	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Дык, Валерич :)
Алькор, Вы настолько часто излагаете свою слабоаргументированную гипотезу о природе отличия Света и Тьмы, в качестве давно установленного и общепризнанного факта... Да у Вас, батенька, глюки :))) Вышепроцитирование утверждение ИМХО расходится с действительностью как минимум в двух пунктах. Primo, эпитет "слабоаргументированная" -- это Ваше персональное ИМХО, о чем в следующий раз советую Вам писать явно. Аргументы приводились и внятного опровержения с Вашей стороны я что-то не припомню. Максимум, что против этой гипотезы можно возразить -- это то, что есть и другие столь же логичные объяснения для тех же фактов. Да, они есть. И что из этого? Secundo, вранье о том, что оную гипотезу я якобы "часто излагаю... в качестве давно установленного и общепризнанного факта". Гипотезы, дорогой Вы мой, я всегда "излагаю" именно как гипотезы. А факты -- как факты. Впрочем, если Вам нравится воспринимать гипотезы в качестве фактов -- это Ваше право :))) Почему-то мне кажется, что СЛ при написании Дозоров основывался на чЈм-то весьма отличном от Вашего представления о Силах. А вот и появилось долгожданное "ИМХО". Что ж, лучше поздно, чем никогда... Да, возможно, что СЛ имел другое представление о Силах, отличное от моего, Вашего или, допустим, Вохиного... И что с того? Что это меняет? Если он не смог (или не захотел) это представление отразить в тексте, то любая непротиворечивая интерпретация текста имеет право на существование. Как бы Вам ни хотелось оставить за собой монополию на "единственно верное учение"... Или я что-то путаю, или это были слухи (СемЈн). Традиция жанра, правда, требует, чтобы слухи обязательно подтверждались, но уже два тома написаны и изданы, а подтверждения всЈ нет... Естественно, слухи. А подтверждяться они как раз не обязаны -- чем больше болтается оборванных сюжетных линий, тем интереснее и реалистичнее получается в итоге мир. Но, согласитесь, сам факт существования таких слухов говорит, как минимум, о потенциальной возможности таких слухов с точки зрения носителей слухов... Люблю гипотезы, фактическая база которых - слухи! :) На здоровье :))) Вообще говоря, односторонний характер возможного перехода очевиден и без гипотезы о рефлекторном развоплощении. Просто исходя из природы Сил... Если вычистить ссылки на вышеупомянутую гипотезу... Ну вот, и зачистки начались :) Архизабавно, знаете ли, получается :))) Кстати, неразборчивость Гесера (и некоторых других Светлых) в средствах для достижения благой (по его/их мнению) цели вовсе не противоречит моей гипотезе о природе рефлекторного саморазвоплощения Светлых, но не о ней (гипотезе) здесь речь. Может, сверим наши гипотезы о Силах и рефлекторном развоплощении? ИМХО было бы интересно... Вообще говоря, да. Но как это относится к Гесеру? Конечно, такой крутой маг может обмануть проверку на светлость/тЈмность. Но заниматься этим постоянно и в течение такого длительного времени не проколоться - это уж слишком. А при чем тут "обмануть проверку"? Я написал именно о том, о чем написал -- принципиально возможно, что Гесер в "валентиновские времена" был Нейтральным Иным с силой мага вне категории, а Свет выбрал позднее. Согласитесь, что такая гипотеза также ничему в книгах не противоречит... P.S. Произведение Валентинова имеет смысл прочесть и без всякой связи с Дозорами. Естественно имеет :) Затем и написал :)))

alkor@goldenmail.ru \| Алькор Хоме Паге
Отклики: [9623] Повторение - мать учения.;

Отклик на Но Запад есть Запад, Восток есть Восток... Так, что ли? Да нет, не так

Валерич	14 Авг 01 17:06	Cообщ. №9613	Написать отклик Редактировать
Тема:	'Око силы' Андрея Валентинова как криптоистория Дозоров

Заголовок:	Сколько ни кричи 'халва', во рту слаще не станет...
Алькор, Вы настолько часто излагаете свою слабоаргументированную гипотезу о природе отличия Света и Тьмы, в качестве давно установленного и общепризнанного факта, что это начинает раздражать. Даже, если, в результате многократного повторения, в Вашу гипотезу поверит больше людей, она не станет более верной. Почему-то мне кажется, что СЛ при написании Дозоров основывался на чЈм-то весьма отличном от Вашего представления о Силах. Неважно кем был Гессер в 20-е, он был Светлым и не мог двинуть силы Тьмы. Светлому не стать Темным, Темному не стать Светлым. Возможные возражения: (1) Были прецеденты, описанные в НД-ДД (Семен). Или я что-то путаю, или это были слухи (СемЈн). Традиция жанра, правда, требует, чтобы слухи обязательно подтверждались, но уже два тома написаны и изданы, а подтверждения всЈ нет... (2) Конверсия запрещена только в одном направлении -- Светлый при попытке стать Темным подвергнется рефлекторному развоплощению. Темные же свободны делать любые глупости -- в т.ч. и выбирать Свет. Люблю гипотезы, фактическая база которых - слухи! :) (3) Долгие века под дамокловым мечом рефлекторного развоплощения научили Светлых тонкому искусству компромисса. Свет оправдывает любые средства -- в том числе и прибегание к силам Тьмы; главное чтобы конечная цель была Светлой. Если вычистить ссылки на вышеупомянутую гипотезу, то это мне кажется вполне возможным. Неразборчивость Гесера в средствах - это что-то вроде фирменного знака. Кстати, неразборчивость Гесера (и некоторых других Светлых) в средствах для достижения благой (по его/их мнению) цели вовсе не противоречит моей гипотезе о природе рефлекторного саморазвоплощения Светлых, но не о ней (гипотезе) здесь речь. (4) Иной не обязательно должен быть Светлым или Темным. Вообще говоря, да. Но как это относится к Гесеру? Конечно, такой крутой маг может обмануть проверку на светлость/тЈмность. Но заниматься этим постоянно и в течение такого длительного времени не проколоться - это уж слишком. P.S. Произведение Валентинова имеет смысл прочесть и без всякой связи с Дозорами. Начало, по крайней мере, весьма забавно.

valerich@newmail.ru \|
Отклики: [9614] Дык, Валерич :);

Предыдущий лист

14 Авг 01 - 15 Авг 01

Перейти к сообщению
№

Поиск:
Искать только в текущем форуме Справка Детальный запрос

Русская фантастика =>Литературные форумы =>Web Форум "Творчество Сергея Лукьяненко"