|
Drakon Rider |
2 Мрт 02 |
2:35 |
Cообщение № 4578 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
хмм... счас тебе местные физики припомнят как путать порядки и запугивать этим верующих :) ... при аннигиляции выделяется энергия максимум равная сумме взаимодействующих масс (если они равны) помноженная на квадрат скорости света (имхо) ... так что от пары спичка-антиспичка будет 2*спичка*c^2 энергии, а не от нескольких непонятно откуда берущихся тонн ...
ближайшая к местной планете наблюдемая звезда (называемая хьюманами Солнце) также теряет много _тонн_ ежесекундно на излучение иначе все жильцы местной планеты померзли бы еще до прихода мамонтов, да и они бы не выбрались из замерзшего первоосновного бульона...
и кстати у кого-то в "КВ" некий персонаж превратил целый _килограмм_ стены Рейхстага в антивещество и позволил ему провзаимодействовать с окружающим веществом - планета особо не пострадала... разве что пострадало крупное поселение хьюманов вокруг указанного здания ...
из вроде самых громких хлопков на местной планете сооруженных хьюманами был немного ошибочный 70 мегатонный термоядерный взрыв на Новой Земле (которая кстати все еще есть на картах)... а чтобы устроить более менее заметный ущерб планете в виде разлома коры говорят надо несколько сотен мегатонн того самого эквивалента ... антиспички, массой около грамма не хватит точно...
ЗЫ: просьба хорошо помнящих энергетическое значение тротилового эквивалента огласить эквивалентный ущерб от антиверующего средней массой в 70 кг :)
|
|
Драко |
2 Мрт 02 |
7:58 |
Cообщение № 4577 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Разрежь мою грудь, посмотри мне внутрь, ты увидишь там всё горит огнём |
(с) Цой.
Привет, Серебряный!
Я был занят повестью, поэтому не мог раньше ответить. Зато теперь я отвечу, что называется, "за две недели разом".
Дело в том, что все предложенные тобой варианты (и некоторые другие:) прекрасно укладываются именно в два изначальных варианта, а потом уже идёт деление по _одному_ из оснований. Смотри сам: либо Бог сейчас ЕСТЬ (при этом Он может быть таким, каким его кто-то представляет, или не таким, но в какой бы то ни было форме он есть), либо его сейчас НЕТ (при этом может подразумеваться, что его не было вообще, или он был раньше, или будет потом, или он ушёл по делам, но обещал скоро вернуться %)) Романтик, мм?..
Ну, если тебе так хочется низвести всё до дуализма - зачем же останавливаться на боге? Вспомни физику элементарных частиц. Согласно кварковой теории, все элементарные частицы состоят из трёх кварков. Т.е. кварков может быть и больше, но разновидностей их именно три. Отсюда один шаг до дуалистической псевдогипотезы: кварк = две неизвестные составляющие, "+" и "-", как раз имеем три кварка - "++", "--" и "+-". Если мысленно назвать составляющую "+" - "Добром", а "-" - Злом, можно дуалистически объяснить весь мир...
Совсем даже и нехорошо сказал. Получается так: как только некое "чудо Господне" становится подтверждённым кем-либо фактом, этот кто-либо по определению становится верующим (раз уж факт ПОДТВЕРЖДАЕТ существование Бога). И тогда ты отказываешься принимать этот факт. Потому как исходит он от верующего. Порочный круг, в общем. Сам факт делает человека верующим, но раз он верующий, то по-твоему от него не может быть фактов %((
Аргентум-джан, я совсем даже правильно сказал. Ты, очевидно, плохо осознаёшь значение слова "верующий". Аргентум, верующий человек НЕ ЗНАЕТ о боге. Он ВЕРИТ в него. Тот, кто знает о боге, кто видел бога или несомненное проявление Его Мощи - уже не верующий. Он знающий.
Свидетельства верующих - никогда не являются фактами, и использовать их в спорах нельзя в принципе. Потому что верующие, по самому определению этого понятия, формируют своё мировоззрение не на фактах. Факт - это видеозапись (хотя сегодня она уже перестало быть фактом). Факт - это собственные глаза. Факт - это то, что увидит НЕ ТОЛЬКО ВЕРУЮЩИЙ, то, что невозможно объяснить без привлечения бога, да и в этом случае, скорее всего, перед нами вовсе не факт...
Одного знания о боге недостаточно, чтобы верить в него. К примеру, если я увижу бога, если мне станет абсолютно ясно - Он ЕСТЬ - я всё равно не стану "верующим". У меня другая психоматрица, если можно так выразиться.
Зная о боге - зная о всех его подлостях и преступлениях - я возненавижу его на гораздо более глубоком уровне, нежели ненавижу сегодня, поскольку сегодня бог для меня - всего лишь мерзкая, отвратительная выдумка жрецов, взалкавших о власти.
Сказку можно презирать, она может причинять боль и вызывать гнев - но ненавидеть сказку, как живого человека, нельзя. Когда я читаю о бойнях для драконят - я ненавижу, да, но не виртуальных палачей из книги, а людей, которые такую книгу написали, и которым ЭТО нравится. Когда я читаю библию - меня бесит и возмущает не выдуманный Потоп, а раболепие и ничтожество ЛЮДЕЙ, которые этому поклоняются. Если бог перестанет быть объектом ВЕРЫ, если он станет реальностью - он превратится из сказочного Кощея Бессмертного в совершенно реального Геббельса, а мир, в котором мы живём - справедливо получит имя концлагеря. И вот ТАКОГО бога, Аргентум, ненавидеть уже можно. Вернее, нужно. Хотя от нашей ненависти ему хуже не станет.
Напомню всё-таки, что наука не может объяснить просто ГИГАНТСКИХ объёмов фактов и явлений. Цитату, которую приводит Holkwen, никто из материалистов так и не прокомментировал...
Аргентум, а зачем её комментировать? Сто лет назад, скажи я кому-нибудь, что в одной спичке хранится больше энергии, чем добыли все электростанции Земли на тот момент, он бы посчитал меня сумасшедшим. Сегодня, эта спичка, при аннигиляции с "антиспичкой", выделит энергию, равную сумме их масс, помноженному на квадрат скорости света. E=mC2
Сколько килограмм ты весишь, Аргентум? Ты представляешь, какую катастрофу способен вызвать лично ты? Иегова "потянул" всего лишь всемирный потоп. Ха! Да из любого человека, например из Илюшина, можно получить достаточно энергии, чтобы превратить в газ всю воду на Земле, да ещё и придать этому газу третью космическую скорость, чтобы обратно не выпал дождями...
Сверхновая звезда, при вспышке, на протяжении нескольких часов светит ярче чем ГАЛАКТИКА, в которой она находится. А в нашей Галактике сто миллиардов звёзд, Аргентум. Тебе мало? Отлично. Квазар PKS 0119-04 находится от нас на расстоянии в 9 миллиардов световых лет. Его яркость меняется за небольшой промежуток времени, это доказывает, что диаметр квазара не превышает нескольких парсек. В этом удивительно малом объёме пространства выделяется энергия, которую наша Галактика смогла бы выделить, если бы в ней непрерывно, раз за разом, вспыхивали по тысяче сверхновых одновременно. Сегодня никто не знает, что из себя представляют квазары. Нет ни одной теории, способной обьяснить, откуда берётся такая чудовищная энергия. Но это ведь не значит, что науке следует "сдаться" и признать квазары божьим творением, ведь правда? Например, согласно одний из гипотез, красное смещение у квазаров вызвано не расстоянием, а некой особенностью их природы, т.е. расстояние до них на самом деле гораздо меньше, чем кажется, а значит, соответственно меньше и светимость.
Это назвается процесс познания, Аргентум. Holkwen привёл цитату, что во Вселенной не всё ещё объяснено наукой? Вах, какая свежая мысль :) Только здесь ключевое слово - ЕЩЁ. Сто лет назад никто не знал, что спичкой можно буквально подпалить Землю. Сегодня мы это знаем (лучше бы и не знали...). Сегодня никто не знает, откуда берётся "лишняя энергия" во Вселенной? Завтра мы это узнаем. Познание нельзя остановить, Аргентум. Вавилонскую башню НЕЛЬЗЯ разрушить. Тот, кто попытается - будет похоронен в её основании.
Они не могут быть найдены по введённому тобой определению - как только любое доказательство прозвучит, ты объявишь его субъективным, поскольку исходит оно от верующего (а если не от верующего, то не является доказательством, ведь если бы доказательство работало, человек стал бы верующим...)
См. выше. Аргентум, мы говорим о всемогущем существе. О ВСЕМОГУЩЕМ, понимаешь? Бог, при желании, может кушать на завтрак по десятку квазаров, и запивать их драконьей кровью из кружки размером с Галактику, причём ни один дракон не погибнет, ибо господь пожелал получить сразу кружку с кровью. У бога НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ. Ты понимаешь, что это значит? Ты можешь себе представить существо, способное на ВСЁ, которое будет "доказывать" своё существование при помощи откровений бабушек и мокрых кусков дерева?
Аргентум, очнись. Если даже бог есть - у него найдутся куда более важные дела, чем присматривать за микропланеткой на окраине второй по величине Галактики в небольшом скоплении галактик посреди мириадов, квинтиллионов других скоплений. И если бог ЗАХОЧЕТ доказать своё наличие - уж поверь, он сделает так, что сомневающихся не останется.
Вот это - и будет фактом. А до тех пор, Аргентум, теорию о боге следует считать маниакальным бредом помешанных на собственной значимости аборигенов маленькой захолустной планетки, которые даже в Космос едва вышли, однако уже набрались наглости ставить свою планетку в центр Мироздания.
Это интересная теория. Но можешь ли ты ДОКАЗАТЬ, что у людей всё было именно так, как у обезьян и у собак? Ни доктор Дольник, ни ты не имели возможности проследить, как в человеческом обществе зарождалась идея о Боге. Для этого проводится ряд аналогий, но я вот тоже могу привести ряд аналогий, чтобы, к примеру, доказать, что тебе нравится пользоваться губной помадой (потому как губной помадой нравится пользоваться большинству женщин - которые, как и ты, относятся к роду человеческому - и отдельным мужчинам; раз так, можно по аналогии предположить, что и тебе тоже...) Но будет ли это истиной? Навряд ли, я думаю...
Аргентум, дорогой, если бы это были только аналогии... Вера, религия, всё это продолжает существовать лишь от недостатка знаний. Вот тебе фрагмент из моей повести "The DragonSlayer". Попробуй опровергнуть ЭТО.
...У обломков машины стояли три дракона. Драко. Золотой дракон так сверкал, что на него было больно смотреть. Рядом замерла немыслимо прекрасная фмолетовая драконесса, в которой я сразу узнал самку Драко, знаменитую Тайгу. Ну и наконец, третьего дракона не узнать было просто нельзя. Император Скай Фалькорр, самый могущественный дракон во Вселенной, величайший пособник дьявола, зверь номер один. Они стояли крылом к крылу и смотрели на меня.
Взгляды их описать невозможно. Так не может смотреть животное. Не имеет права! Я - человек!!! Только я имею право на ненависть!!!
-Что ж, вы поймали меня. Вперёд, звери. Рвите добычу на части, насладитесь кровью человека - ведь вам никогда не стать такими, как я. Вы никогда не обретёте душу!
Тайга с презрением отвернулась.
-Человек, такие как ты никогда не поймут. Да, мы хищники и убиваем свои жертвы. Да! И что с этого? И драконы, и люди произошли от плотоядных зверей. И мы, и вы так и остались ими! Только теперь кроме инстинктов нами правит разум. Он не делает нас - или вас - большим, чем мы есть!
Скай шагнул вперёд.
-Мы те, кто мы есть. Разумные хищники. И вы тоже хищники, люди. Но между нами есть разница. Мы не заявляем о своей неповторимости или святости. Мы хищники - не больше. Просто мы ещё и разумные. Вы тоже хищники, и тоже разумные. И подавляющее число иных разумных рас - тоже произошли от плотоядных. Это закон эволюции. Но только вы придумали себе подлое оправдание, что все кроме людей - низший сорт. Только люди смеют ставить себя над природой. Но вы часть природы. Как и всё во Вселенной.
Я расхохотался:
-Жалкие животные! Что вы, не имеющие души, можете знать о моих предках! Люди созданы богом по его образу и подобию! А вы созданы дьяволом!
Драко насмешливо заметил:
-Человек, неужели ты ничего не знаешь о своих предках? Об африканской обезьяне-убийце?
Я зарычал, с трудом сумев удержаться от нападения:
-Можешь убить меня, змей, но не смей оскорблять!
Тайга усмехнулась.
-Ой какой гордый. Интересно, а бог тоже рычит, когда его злят?..
Я замер от неожиданности, но она продолжала хлестать меня словами, словно бичом:
-И у бога раздуваются ноздри при ярости? Чтобы усилить приток воздуха в грудь? Ведь рот занят добычей, разве не так? А может, у бога нет клыков, как у тебя? Но тогда ты создан не по его образу... А кстати, у бога тоже встаёт шерсть дыбом, когда ему страшно, ты не знал? Странно. Вот у тебя, например, все волосы стоят дыбом. Как у обезьяны...
Я закричал от ненависти, но не смог сдвинуться с места. Тайга жестоко рассмеялась:
-Ага, мы уже кричим от ярости! Инстинкт, который заставляет тебя издавать вопль перед нападением на врага, с целью деморализовать его хоть на миг. Обезьяна-самец. Полностью аналогично рычанию львов, например. Выходит, господь перед Армагеддоном будет долго орать на дьявола, надеясь что тот испугается? И при этом в теле господа бога произойдут многочисленные метаболические изменения, самое известное из которых - повышение уровня адреналина. И при этом сотни ферментов сыграют роль катализаторов для организма всевышнего, и у него участится пульс, усилится снабжение мышц кислородом, сузятся зрачки, повышая контрастность зрения, и сократятся мышцы живота, сжимая мочевой пузырь чтобы он не лопнул при прыжке. И бог обмочит свою сутану, если тот сожмётся слишком сильно!
-Сатана!!! Изыди!!!
-О, да... Я скоро лишусь возможности смотреть на мразь, подобную тебе, - она стремительно шагнула вперёд, но замерла при голосе Ская:
-Нет. У меня идея получше.
Между человеком и шимпанзе, разница ровно 1.7 процента, Аргентум. На 98.3 процента - мы обезьяны. Тебе не кажется, что бог, который на 98.3% - шимпанзе (ведь мы созданы по его образу), несколько ближе к модели Суперсамца, чем к теории о всемогущем и всезнающем Духе, творце Вселенной? Тебе хотелось бы жить во Вселенной, где правит обезьяна?
Мне - как ни странно - не хочется.
Замечу мимоходом, что идея единобожия возникла далеко не сразу - человечеству нужно было достигнуть определенной ступени развития, довольно далекой от обезьяньего сообщества. Да что я тебе рассказываю - ты навряд ли не знаешь о том, что Олди уже несколько книг посвятили переходу от мифологического сознания господства политеизма к монотеистической системе... Так что, хм, ты и доктор Дольник (в твоей трактовке) слегка подтасовываете факты, проводя некие параллели, минующие обязательную в развитии человечества стадию.
Аргентум, ты полагаешь, мы далеко ушли от обезьян? :) А ты хоть раз в зоопарке бывал? Сам, не в фильмах, наблюдал за обезьянами? Я наблюдал. Долго. Часами. Мне страшно было, но я всё равно наблюдал. Думаешь, зря обезьяна во все времена у многих народов была символом нечистого, зла, хитрости и коварства? Др. Дольник ещё очень облагородил обезьян, поверь. Не говоря уж о том, как сильно он облагородил людей.
Аргентум, мы - шимпанзе на 98.3 процента. Это не теория, не "вера" и даже не "откровения святого Менделя", это ФАКТ, который может проверить любой человек. Достаточно сравнить генные карты. Зародыши у рыб, птиц, млекопитающих и человека на ранних стадиях НАСТОЛЬКО одинаковые, что даже странно - почему раньше не понимали, как много между нами общего. Невольно вспоминается инквизиция и "небогоугодные" направления в науке...
Ты любишь задавать вопросы. Что ж, ответь на МОЙ вопрос. Вначале - условия задачи:
1 - Человек на 98.3% обезьяна. Это ФАКТ, опровергнуть который НЕВОЗМОЖНО.
2 - Человек создан по образу и подобию бога. Это ДОГМА, опровергнуть которую вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА.
Вопрос: значит, бог - ТОЖЕ на 98.3% обезьяна? Или он-то, как Высшее Существо, как раз лишён обезьяньих генов, а нас "смастерил" из "подручного материала"?
Или, как я подозреваю, бог на 100% обезьяна, а мы отличны от него на 1.7%?.. Тогда - Слава Богу. ;)
Позволю себе напомнить, что вопросом формы Земли задавались именно те, кто прежде занимался НАУКОЙ. И подыскивали тому, что Земля плоская, НАУЧНЫЕ обоснования. И находили! А потом меняли на другую научную теорию...
:) Аргентум, не научные, а филосовские. Не путай этого больше, ОК? Это весьма разные понятия. Наука, появившись в Древней Греции, раз и навсегда поставила точку в этих вопросах. Наблюдая склонение Солнца, Фалес Милетский измерил диаметр Земли с точностью до 140км (!), в Древнем Египте умели предсказывать затмения с точностью до минуты за несколько ЛЕТ до его начала. О пирамидах, думаю, можно не напоминать. Аргентум, наука - дисциплина описательная и наблюдательная, а не "причиносоздающая". Если бы не христианство, с его культом невежества, наука, зародившись в античности, могла бы достичь звёзд уже к средним векам...
Честно, Драко - НЕ ЗНАЮ!.. Не знаю, как тебе пришла в голову эта более чем странная идея %))) По-моему, образ обезьяны с бичом, которая парит на троне где-то в стратосфере - довольно абсурден %))
Я вот, например, не думаю, что на небе всё устроено как на земле, и что Аввлаз рвётся в "самцы второго эшелона"...
Кстати, раз уж ты настаиваешь на определении Бога как Суперсамца, и раз уж у тебя труды по этологии под рукой, не будешь ли ты так любезен привести определение Суперсамца и сравнить его с образом Христа?..
Я тоже так не думаю, представляешь? :) В небе нет никакого бога, так что и суперсамцов тоже. А Аввлаз... Его, боюсь, уже не спасти. :( Разум атрофировался полностью. Homo spiritus, как говорится.
А если серьёзно - то обьясни, Аргентум, почему Я должен ДОКАЗЫВАТЬ, что образ бога и образ Суперсамца - различны? Это ТЫ должен доказывать. У нас имеется явление - религия. Я привожу научное обяснение этому явлению. Объяснение, основанное на фактических наблюдениях, этологии и социологии, объяснение НАСТОЛЬКО наглядное, что даже неспециалист мгновенно его понимает. Ты, как представитель изучаемого явления, требуешь от меня доказать, что я неправ? Это любопытно :) Аргентум, если ты хочешь доказать нам, что др. Дольник ошибся с выводами - УКАЖИ на разницу между Христом и суперсамцом из статьи. Чтобы ты знал, о чём речь - вот линк на полную версию статьи др. Дольника, где образ Суперсамца обрисован гораздо подробнее. Это потрясающая статья, Аргентум. Прочти, не пожалеешь.
Увы, Драко, ссылка на высокий пост указывает на то, что причины казни не имеют ничего общего с религией... Это раз... Во-вторых, если большинство людей не нуждается в Боге для объяснения картины мира, то из кого же состоит эта побивающая камнями толпа? Ты уверен, что исключительно из верующих?..
А причём тут верующие??? Я привёл отрывок из статьи Дольника, с целью проиллюстрировать, что религия, джихад, национализм, линчевание и т.д. - явления одного порядка.
А насчёт "верующей толпы" - 78% россиян в бога не верят, а из оставшихся - до 10% исповедуют ислам. Это данные с сайта http://allworld.wallst.ru .
Религия издыхает, Аргентум. Так поможем ей! ;)
А это ещё зачем? %) Почему мы должны прекращать называть Господом того, кто устраивает нашему личному представлению о таковом, только потому, что это не совпадает с представлением кого-то другого? Я извиняюсь, а можно запретить твоей женщине звать тебя любимым и единственным только потому, что вокруг полно мужчин и у других женщин - другие предпочтения? %))
Запретить женщине любить доктора Лектора - нельзя. Можно попытаться ОБЪЯСНИТЬ, что её "возлюбленный" - маньяк-убийца, что на нём больше крови, чем на всех преступниках в истории, вместе взятых, что он и её прикончит, если такая блажь ему в голову придёт... Только любовь, как и вера, как и надежда - слепоглухие от рождения. :( Разум у большинства людей пока ещё слишком слаб, чтобы с ними бороться на равных :(
Ты же помнится, сам говорил, что каждый имеет право на СВОЮ истину. Ну так и не пытайся навязать всем одну-единственную...
Истина - одна. Мир обьективен, мир ОДИН НА ВСЕХ. Мы его видим по-разному, да, но то, что мы видим - существует в реальности. Оно ЕСТЬ независимо от нас.
Аргентум, допустим я пришёл к тебе, и начинаю доказывать, что прямо у тебя на столе, рядом с компьютером, стоит невидимый и неосязаемый шагающий экскаватор фирмы Kato с программным управлением.
-Откуда ты это взял?!!! - спросишь ты.
-Я в это верю! - не колеблясь, отвечу я.
-Но как ты это докажешь?!
-Мне не нужно это доказывать. ПОВЕРЬ В ЭТО! И ты сам поймёшь, что иначе и быть не может.
-Но это же бред! Откуда на моём столе взяться экскаватору?! Откуда тебе вообще эта идея в голову пришла?!
-Мне было откровение от Менеджера Фирмы Каto. Он явился ко мне во сне, и поведал об Экскаваторе, который стоит на каждом столе в доме, где живут люди. Уверуй, брат мой! В каждом из нас есть частица Экскаватора!
-Но почему?... Откуда?... Как?...
-Вот! Взгляни - у меня есть Святой Рекламный Проспект фирмы Kato! Видишь - здесь нарисован Экскаватор?! Так как же ты можешь сомневаться?!
Смешно? Смешно... А теперь, Аргентум, ОБЪЯСНИ МНЕ, почему я должен верить в шагающий экскаватор по кличке Иегова. Потому что у тебя есть рекламный проспект, где он нарисован?
ай!.. Так какое ни на есть существование Бога, пусть даже в прошлом, всё же удовлетворяет научной картине мира?..
Аргентум, я тебе сейчас скажу очень интересную вещь, а ты внимательно слушай: нет ничего, что могло бы препятствовать существованию во Вселенной существ, которые с нашей точки зрения во всём аналогичны богам. Главное - понять взаимосвязи между причиной и следствием. Эволюция разума не имеет границ. Наивно полагать, что во всех уголках Галактики разум развивается одновременно. Напротив, скорее всего, ЕСТЬ существа, достигшие такого уровня развития, что мы в сравнении с ними - действительно черви.
Эти существа могли создать жизнь на Земле. Они вполне могли даже зажечь несколько звёзд или сотворить Человека по своему образу и подобию, ибо они - ПРОИЗВОДНАЯ РАЗУМА, а разум бесконечен. Только не надо поклоняться таким существам. Мы - их предки, это МЫ их создали в конечном итоге. И наша судьба - стать с ними в один ряд.
Если доживём.
Под верой в бич ты, похоже, зашифровал идею наказания. Про пряник ты забыл :) ну да ладно. Значит, ты предпочитаешь идею безнаказанности?..
Ни в коем случае! Просто я полагаю, что дисциплина должна быть ВНУТРЕННЕЙ. Человек должен САМ строить себе границы. Только так он станет человеком.
Если Человека, НАСТОЯЩЕГО Человека, которого я в своих книгах назвал Драконом, посалить в клетку размером с целую страну - он доберётся до границ, разнесёт клетку вдребезги, потом вернётся домой, огородит себе небольшой участок и станет жить, зная, что этот выбор - он сделал САМ.
Дракон скажет - "Я возьму сам". Раб божий взмолится - "Дай мне".
Кто тебе нравится больше, Аргентум?
Ты сделал свой выбор (считаешь, что Бога нет) - хотя, как видим, его можно оспорить, но ты считаешь, что выбрал правильно. Я не ошибаюсь?..
Сначала оспорь. Потом поговорим. ОК?
WBR, Драко.
|
|
Kail Itorr |
1 Мрт 02 |
18:41 |
Cообщение № 4574 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Ой, я так люблю, когда муж рядом... Рядом, я сказала!... |
> Мысль была примерно такова: как эмоции могут быть разными в зависимости от вектора, так и Сила, будучи одной по сути, может воплощаться в разных видах.
Вот не знаю, поверишь ты или нет, но с этой мыслью я не спорил и даже ее доказывал :))
>> мне этого тут не нужно. Я знаю, что они ГОВОРЯТ о местах силы.
> ты сказал "Ни разу не слышал об искусственно созданном узле силы" Так выходит, слышал?.. Просто тебе "этого тут не нужно"?..
Повторяю для особливо непонятливых: я знаю, что они ГОВОРЯТ о местах силы, и знаю, чем они (места/узлы) ЯВЛЯЮТСЯ.
Когда они говорят об "искусственных местах силы", в моей формулировке это "естественное место, подвергшееся искусственной (пере)настройке". Потому что я стараюсь употреблять семантически строгую формулировку, а они этому правилу не всегда следуют.
>> Но вот пункт (а) - создание постоянного источника силы - лежит вне пределов человеческих возможностей.
Именно поэтому я сказал, что случаев СОЗДАНИЯ мест силы в известной мне истории нет и не предвидится.
> Давай для начала так. Определи свою позицию по отношению к той самой фразе из "Юзер-мануала" насчёт того, что "веры с горчичное зерно" достаточно для того, чтобы горы двигать.
Я эту фразу согласен принять после наглядной демонстрации, когда гора пойдет к Магомету без применения им силы.
В настоящий момент мои данные не свидетельствуют о том, что вера есть что-то большее, чем один из ключей к силе.
Кроме того, сдвинуть гору существенно легче, чем источник силы создать :)
> Если ты её НЕ принимаешь, то: 1) доказываешь, что создание мест силы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лежит вне пределов человеческих возможностей
Я готов построить доказательство, но чуть позже, ок? щас времени мало, а оно долгое.
> 2) отказываешься от утверждений о том, что, дескать, церкви не нужны, поскольку "веры с горчичное зерно..." и далее по тексту.
И не подумаю. Церкви не являются источниками силы в отсутствие на территории церкви естественного узла силы. Примеров масса.
>> нет ни одного известного мне случая нефизического воздействия верующих на окружающую неверующую среду :) который не может быть объяснен применением реальной силы.
> есть ли хоть что-то, что заинтересованный в НЕдоказательстве чудес человек не сможет объяснить так, как того хочется ему?..
А доказывать - ваша забота, господа товарищи. Я свою позицию доказать могу. Местами лень, но могу.
Доказать, на самом деле, просто: совершите "чудо" (результативное нефизическое воздействие на окружающий неверующий мир) БЕЗ применения той силы, о которой мы рассуждали чуть повыше (факт ее использования я, присутствующий при совершении, смогу зарегистрировать), - и вы сразу же докажете мне наличие альтернативной силы и, как следствие, полное обоснование всех положений, которые сейчас представляются весьма спорными.
>> Снайперская винтовка потребовалась тем, кто был слишком слаб, чтобы стрелять из лука :)
Аргентум, я правильно понял аналогию? Храм нужен тем, кто слишком слаб, чтобы верить?
> Прекрасный пример подмены тезиса путём выведения из него одного из условий. Выведем аналогичное условие из первоначально предложенного тезиса, получаем следующее: "Снайперская винтовка потребовалась тем, кто был слишком слаб, чтобы стрелять".
Ну если тебе нужен полный тезис аналогии, "Храм нужен тем, кто слишком слаб, чтобы верить в Бога". Так покатит? Это что-то меняет в МОЕМ доказательстве?
> А ты реально полагаешь, что единственное, чем отличается снайперская винтовка от лука - это тем, что для её использования нужно меньше силы?..
Не считая того, что лук имеет более широкую специализацию, принципиального отличия у них нет. Пули вместо стрел и спусковой крючок вместо тетивы - это детали. Ну еще разные группы мышц задействованы при использовании.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
1 Мрт 02 |
18:12 |
Cообщение № 4573 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Истина где-то рядом' (с) X-files |
Ты уж сперва определись, что такое любовь/ненависть, и обладают ли они сами по себе силой. Потому как, с моей точки зрения, это только ключи доступа к силе.
Сорри. Тебя ввело в заблуждение использованное мной слово "сила". Оно означало не Силу, о которой мы тут речь ведём, а, грубо говоря, величину воздействия на человека. Это была аналогия, Кайл. Любовь/ненависть НЕ предлагалось рассматривать как ключи к Силе. Мысль была примерно такова: как эмоции могут быть разными в зависимости от вектора, так и Сила, будучи одной по сути, может воплощаться в разных видах.
...мне этого тут не нужно. Я знаю, что они ГОВОРЯТ о местах силы.
Кайл, ты сказал "Ни разу не слышал об искусственно созданном узле силы" Так выходит, слышал?.. Просто тебе "этого тут не нужно"?..
Но вот пункт (а) - создание постоянного источника силы - лежит вне пределов человеческих возможностей.
Именно поэтому я сказал, что случаев СОЗДАНИЯ мест силы в известной мне истории нет и не предвидится.
Давай для начала так. Определи свою позицию по отношению к той самой фразе из "Юзер-мануала" насчёт того, что "веры с горчичное зерно" достаточно для того, чтобы горы двигать. Если ты её принимаешь, то тем самым принимаешь и возможность создания "места силы". Если ты её НЕ принимаешь, то: 1) доказываешь, что создание мест силы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лежит вне пределов человеческих возможностей; 2) отказываешься от утверждений о том, что, дескать, церкви не нужны, поскольку "веры с горчичное зерно..." и далее по тексту.
ты же говоришь о том, что если церковь перекроет естественный поток силы, то долго не простоит СООРУЖЕНИЕ. Почему ты решил проиллюстрировать это примером, как исчез из церкви УЗЕЛ?..
Потому что этот пример мне известен в подробностях и не понаслышке.
Кайл, тебе было сказано, что твой пример по смыслу противоположен твоему тезису :)) Я не подвергаю сомнению сам пример, а указываю на то, что он противоречит твоим же словам :))
нет ни одного известного мне случая нефизического воздействия верующих на окружающую неверующую среду :) который не может быть объяснен применением реальной силы.
Прекрасную притчу тут Алькор рассказывал - "ЧУДЕСА - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА". "Чудо с деревом не может служить доказательством", "И ручей ничего не доказывает"... Кайл, есть ли хоть что-то, что заинтересованный в НЕдоказательстве чудес человек не сможет объяснить так, как того хочется ему?..
Соберитесь в нужном вам количестве и докажите неверующему мне хоть что-нибудь!
См. выше. А ЧТО будет для ТЕБЯ доказательством, Кайл?.. %)) Лично мой переход из атеистов в число сознательно верующих состоялся года два или три назад - представленные мне доказательства были убедительны для МЕНЯ. Вслед за мной покинула разряд убеждённых атеисток-материалисток моя мать (за плечами институты марксизма-ленинизма, образования биолога и химика, сама - преподаватель колледжа) - доказательства оказались достаточно убедительными для НЕЁ. Но смею предположить, что ты более заинтересован в НЕдоказательстве. Ты не ищешь истины, ты защищаешь устоявшуюся, удобную для тебя точку зрения. Как можно убедить того, кто хочет НЕ убеждаться? Расскажи мне об этом, Кайл, если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь каких-то доказательств...
Снайперская винтовка потребовалась тем, кто был слишком слаб, чтобы стрелять из лука :)
Аргентум, я правильно понял аналогию? Храм нужен тем, кто слишком слаб, чтобы верить?
1) Браво, Кайл! Прекрасный пример подмены тезиса путём выведения из него одного из условий. Выведем аналогичное условие из первоначально предложенного тезиса, получаем следующее: "Снайперская винтовка потребовалась тем, кто был слишком слаб, чтобы стрелять". Вот ведь как просто парадокс создаётся. Я пока ещё надеюсь, что ты это делаешь по незнанию. Потому что намеренное использование таких приёмов - очень мягко говоря, неэтично, к тому же указывает на то, что оппонент не видит для себя возможности победить в споре по-честному.
2) А ты реально полагаешь, что единственное, чем отличается снайперская винтовка от лука - это тем, что для её использования нужно меньше силы?..
|
|
Kail Itorr |
1 Мрт 02 |
16:13 |
Cообщение № 4571 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не стой под стрелой (с) плакат под зиккуратом в Баб-Или |
>> А вот насчет "сила бывает разной" - не согласен. Постоянный или переменный, электрический ток остается электрическим током. Некоторые характеристики могут отличаться, сила остается одной и той же.
> Я всё же подозреваю, что мы можем насчёт этого пункта договориться...
Безусловно. Как только выясним, что тут что.
> и любовь, и ненависть могут отличаться большой силой, во имя любви и во имя ненависти могут совершаться необычайные по своему героизму поступки. По сути и то, и другое есть эмоция - но с разным вектором. Имеем ли мы право утверждать, что это "одно и то же"? Особенно учитывая тот факт, что действие человека может вызвать совершенно разные последствия в зависимости от того, любовь на него направлена или ненависть?..
Ты уж сперва определись, что такое любовь/ненависть, и обладают ли они сами по себе силой. Потому как, с моей точки зрения, это только ключи доступа к силе. Ключей... ну не то чтобы бесконечно много, но немалое количество. Каждый человек может с переменным успехом пользоваться примерно парой дюжин ключей (кто-то больше, кто-то меньше, вопрос и тренировки, и врожденных качеств). Используя тот или иной ключ, человек получает силу той или иной "технической характеристики" (как получает он в одной розетке электроток 220W/10A, в другой - 330W/50A). Сама сила - одна.
>> Хумм. Ни разу не слышал об искусственно созданном узле силы.
> Давай в дальнейшем будем во избежание недоразумений пользоваться введенным мною в спор термином "место силы"...
Пусть так. Место так место.
> Кайл, ты меня огорчаешь. Твои произведения указывают на умение работать с источниками, почему же ты его не используешь в форуме?
Потому, Аргентум, что мне этого тут не нужно. Я знаю, что они ГОВОРЯТ о местах силы. "Знание основ", выражаясь словами лорда Сухэ, у меня имеется.
Место силы есть место, где чувствуется сила, которую можно взять и потом привести в активную форму для собственных нужд. Это говорят правильно, и это есть факт. Место силы - это, технически, электрическая розетка.
Подчеркиваю - технически.
Для того, чтобы СОЗДАТЬ место силы, нужно а) иметь источник силы б) проложить силовой кабель, по которому поток будет идти туда-то и туда-то в) поставить выпрямитель/преобразователь/транзистор, чтобы поток силы имел такие-то ТТХ. Так вот, пункт (в) вполне в человеческих силах, имея место силы, настроенное на ТТХ-1, можно провести определенную перенастройку, чтобы выходящий из этого места поток получил настройку ТТХ-2. Так был создан Стоунхендж, так были построены пирамиды, храм в Дельфах (перенастраивался минимум дважды) и другие объекты, с тех пор называемые местами силы. Пункт (б), теоретически, человеку доступен, хотя реальных случаев его применения я не помню. Но вот пункт (а) - создание постоянного источника силы - лежит вне пределов человеческих возможностей.
Именно поэтому я сказал, что случаев СОЗДАНИЯ мест силы в известной мне истории нет и не предвидится.
Я достаточно объснил вопрос?
>>>> если построить церковь (я не только стены с потолком имею в виду) как культовое сооружение неправильно, так, что она перекроет естественный поток силы, - долго сооружение не простоит, но это вопрос интерференции сил.
>> Как исчез упомянутый узел в Лавре - в церкви понаставили банальных металлических люстр...
> ты же говоришь о том, что если церковь перекроет естественный поток силы, то долго не простоит СООРУЖЕНИЕ. Почему ты решил проиллюстрировать это примером, как исчез из церкви УЗЕЛ?..
Потому что этот пример мне известен в подробностях и не понаслышке. Вообще, что мешает, то и будет снесено. Может быть, мешает не все сооружение, а вмонтированная в перекрытия металлическая балка. Когда она лопнет, от сооружения что-то может и уцелеть. Компренде?
>> А если это такая сила, которая есть "только для своих", сиречь сугубо для верующих, тогда что толку от мощи, которая не может воздействовать на что-то ВНЕ? Зачем она?
> то, что этой мощью могут пользоваться только верующие, ещё НЕ означает, что она не может воздействовать на что-то ВНЕ. Если ты не умеешь стрелять, это ещё не означает, что не могут стрелять в тебя.
О, безусловно. Но пока что случаи "стрельбы" верующих, когда это были случаи именно стрельбы, сводятся к применению реальной силы, а не той, которая "доступна только верующим". Почему я так решил? Из опыта. А именно, нет ни одного известного мне случая нефизического воздействия верующих на окружающую неверующую среду :) который не может быть объяснен применением реальной силы. Ведь верующему человеку физиология не воспрещает иметь способности к использованию силы.
> даже и в том случае, если бы сила действовала _только_ на подключённых к эгрегору, в ней был бы смысл. Пример: в фантастике много раз использовалась идея выделения среди человечества сообщества телепатов, которые могут обмениваться мыслями ТОЛЬКО с себе подобными.
"Какие ваши доказатэлства?" (с) капитан милиции Иван Данько в исполнении Шварца :)
У сообщества таких телепатов смысл есть и они в количестве двух представителей легко могут доказать не-телепату и наличие смысла, и наличие ТП-силы. Если кого-то сие заинтересует.
Неверующих в моем лице очень интересует смысл и сила эгрегора верующих. Вас побольше двух, и сильно побольше. Соберитесь в нужном вам количестве и докажите неверующему мне хоть что-нибудь!
>> Юзер-мануал этот (согласно христианской же интерпретации его истории) писался, когда до официального первого христианского храма оставалось двести лет! Вот я и спрашиваю, зачем понадобился храм...
> Кайл, стрельба из лука практиковалась несколько тысяч лет до изобретения снайперской винтовки. И вот я спрашиваю, зачем понадобилась снайперская винтовка?..
Снайперская винтовка потребовалась тем, кто был слишком слаб, чтобы стрелять из лука :)
Аргентум, я правильно понял аналогию? Храм нужен тем, кто слишком слаб, чтобы верить?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Argentum |
1 Мрт 02 |
15:30 |
Cообщение № 4570 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Гхм... Драко, я понимаю, что ты сейчас шибко занят в теме "Новые книги", где народ всё никак не устанет оспаривать твои идеи, но... ты же так просил ответа на свой постинг "Суперсамец по имени Христос", буквально настаивал на скорейшем его получении... И он был тебе дан сразу после снятия моратория. То бишь больше недели назад.
Оно конечно, здесь типа того что не принято соглашаться с оппонентом вслух, и твоё молчание теоретически может быть рассмотрено как отсутствие возражений. Но, это самое, там же были ещё и вопросы? Так что я лишний раз спрашиваю, не желаешь ли чего сказать?..
Чтобы тебе не затрудняться с поиском :) оформляю это сообщение откликом на свой же постинг. Сим также уведомляю, что ежели, скажем, до понедельника никакого ответа от тебя не воспоследует, то я продолжу развитие мысли так, как если бы возражений от тебя не было.
|
|
Argentum |
1 Мрт 02 |
15:04 |
Cообщение № 4569 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Я - пущенная стрела...' (с) 'Пикник' |
А вот насчет "сила бывает разной" - не согласен. Постоянный или переменный, электрический ток остается электрическим током. Некоторые характеристики могут отличаться, сила остается одной и той же.
Я всё же подозреваю, что мы можем насчёт этого пункта договориться...
Кайл, и любовь, и ненависть могут отличаться большой силой, во имя любви и во имя ненависти могут совершаться необычайные по своему героизму поступки. По сути и то, и другое есть эмоция - но с разным вектором. Имеем ли мы право утверждать, что это "одно и то же"? Особенно учитывая тот факт, что действие человека может вызвать совершенно разные последствия в зависимости от того, любовь на него направлена или ненависть?..
Хумм. Ни разу не слышал об искусственно созданном узле силы.
Давай в дальнейшем будем во избежание недоразумений пользоваться введенным мною в спор термином "место силы"...
Кайл, ты меня огорчаешь. Твои произведения указывают на умение работать с источниками, почему же ты его не используешь в форуме? Достаточно было ввести в поисковик слова "Место силы" (лично у меня итогом поиска стало более 90 тысяч страниц, некоторые из них относятся к сочетанию слов "место" и "сила", но самые релевантные:) говорят именно о предмете нашего спора). Приведу такой, к примеру, линк - статья "Места силы и набор странности" на "Башне магов". Ха, кстати, интересно, что перед началом моего ответа тебе это была первая же ссылка по поиску на ya.ru, но когда после написания пошла перепроверка, её уже не было даже на первой странице :)
если построить церковь (я не только стены с потолком имею в виду) как культовое сооружение неправильно, так, что она перекроет естественный поток силы, - долго сооружение не простоит, но это вопрос интерференции сил.
...Как исчез упомянутый узел в Лавре - в церкви понаставили банальных металлических люстр...
Кайл, ты же говоришь о том, что если церковь перекроет естественный поток силы, то долго не простоит СООРУЖЕНИЕ. Почему ты решил проиллюстрировать это примером, как исчез из церкви УЗЕЛ?.. Из этого следует, что УЗЕЛ рассматривается тобой как СООРУЖЕНИЕ. Можно было бы снова сказать "ЧТД", но ты явно этого не подразумевал, так что просто постарайся сам себе не противоречить...
христианский эгрегор является на сегодня, может быть, мощнейшим из существующих в мире.
Аргентум, _в чем_ это эгрегор мощнейший?
Ты прав, утверждение "мощнейший" снимается за недостатком однозначных критериев оценки.
А если это такая сила, которая есть "только для своих", сиречь сугубо для верующих, тогда что толку от мощи, которая не может воздействовать на что-то ВНЕ? Зачем она?
Кайл, то, что этой мощью могут пользоваться только верующие, ещё НЕ означает, что она не может воздействовать на что-то ВНЕ. Если ты не умеешь стрелять, это ещё не означает, что не могут стрелять в тебя.
Да, кстати, даже и в том случае, если бы сила действовала _только_ на подключённых к эгрегору, в ней был бы смысл. Пример: в фантастике много раз использовалась идея выделения среди человечества сообщества телепатов, которые могут обмениваться мыслями ТОЛЬКО с себе подобными. Однако не припомню, чтоб по мысли автора кто-то _внутри_ подобного сообщества задавался тревожным вопросом "Ах, к чему это нам?!"
Юзер-мануал этот (согласно христианской же интерпретации его истории) писался, когда до официального первого христианского храма оставалось двести лет! Вот я и спрашиваю, зачем понадобился храм...
Кайл, стрельба из лука практиковалась несколько тысяч лет до изобретения снайперской винтовки. И вот я спрашиваю, зачем понадобилась снайперская винтовка?..
|
|
