Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Argentum |
20 Фев 02 |
15:02 |
Cообщение № 4444 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Бог есть?' 'Бога нет. Но он просил передать, что скоро будет' |
Приветствую, Драко.
Ответить охотно позволяю, поскольку вообще-то изначально вопрос был адресован тебе, Шумилу и "может ещё кто пожелает". Спасибо, твоё сообщение помогло мне лучше понять твою позицию :)
Твой вопрос имеет не ДВА ответа, а как минимум четыре...
Дело в том, что все предложенные тобой варианты (и некоторые другие:) прекрасно укладываются именно в два изначальных варианта, а потом уже идёт деление по _одному_ из оснований. Смотри сам: либо Бог сейчас ЕСТЬ (при этом Он может быть таким, каким его кто-то представляет, или не таким, но в какой бы то ни было форме он есть), либо его сейчас НЕТ (при этом может подразумеваться, что его не было вообще, или он был раньше, или будет потом, или он ушёл по делам, но обещал скоро вернуться %)) Романтик, мм?..
Ладно, продолжим по процитированному тобой постингу, в котором, безусловно, есть интересные моменты, благодаря которым его приятно читать. Но есть и определённые погрешности.
"Свидетельства верующих о чудесах господних" не являются фактами никогда. Ибо это свидетельства верующих.
Совсем даже и нехорошо сказал. Получается так: как только некое "чудо Господне" становится подтверждённым кем-либо фактом, этот кто-либо по определению становится верующим (раз уж факт ПОДТВЕРЖДАЕТ существование Бога). И тогда ты отказываешься принимать этот факт. Потому как исходит он от верующего. Порочный круг, в общем. Сам факт делает человека верующим, но раз он верующий, то по-твоему от него не может быть фактов %((
вводить излишние сущности для объяснения явлений, которые БЕЗ них можно объяснить логичнее и проще - является ошибкой.
Напомню всё-таки, что наука не может объяснить просто ГИГАНТСКИХ объёмов фактов и явлений. Цитату, которую приводит Holkwen, никто из материалистов так и не прокомментировал...
К тому же, если бы все объясняли явления "как проще", то земля бы до сих пор считалась плоской ;))
и до тех пор, пока не будут найдены доказательства его наличия - объективные доказательства
Они не могут быть найдены по введённому тобой определению - как только любое доказательство прозвучит, ты объявишь его субъективным, поскольку исходит оно от верующего (а если не от верующего, то не является доказательством, ведь если бы доказательство работало, человек стал бы верующим...)
Пойми, Аргентум: бог - это всего лишь суперсамец, логичное продолжение внутренней иерархии обезъяннего стада.
Это интересная теория. Но можешь ли ты ДОКАЗАТЬ, что у людей всё было именно так, как у обезьян и у собак? Ни доктор Дольник, ни ты не имели возможности проследить, как в человеческом обществе зарождалась идея о Боге. Для этого проводится ряд аналогий, но я вот тоже могу привести ряд аналогий, чтобы, к примеру, доказать, что тебе нравится пользоваться губной помадой (потому как губной помадой нравится пользоваться большинству женщин - которые, как и ты, относятся к роду человеческому - и отдельным мужчинам; раз так, можно по аналогии предположить, что и тебе тоже...) Но будет ли это истиной? Навряд ли, я думаю...
Замечу мимоходом, что идея единобожия возникла далеко не сразу - человечеству нужно было достигнуть определенной ступени развития, довольно далекой от обезьяньего сообщества. Да что я тебе рассказываю - ты навряд ли не знаешь о том, что Олди уже несколько книг посвятили переходу от мифологического сознания господства политеизма к монотеистической системе... Так что, хм, ты и доктор Дольник (в твоей трактовке) слегка подтасовываете факты, проводя некие параллели, минующие обязательную в развитии человечества стадию.
Древние верили, что Земля плоская; они точно, как местный Аввлаз, хохотали над "безумцами", твердившими что Земля - шар. А потом был Магеллан. До Магеллана была ВЕРА - основанная на песке
Позволю себе напомнить, что вопросом формы Земли задавались именно те, кто прежде занимался НАУКОЙ. И подыскивали тому, что Земля плоская, НАУЧНЫЕ обоснования. И находили! А потом меняли на другую научную теорию...
ОТКУДА РОДИЛАСЬ ИДЕЯ, что на небе всё устроено как на земле, и что некий "Доминирующий Павиан" сидит там на престоле, и вбивает в головы всему стаду, что ОН - ГОСПОДЬ? Неужели вы не понимаете, что Аввлаз, Виолован, Ро и им подобные - всего лишь аналоги тех самых "самцов второго эшелона", которые стремятся занять уютное местечко на ступеньку ниже Суперсамца?
Честно, Драко - НЕ ЗНАЮ!.. Не знаю, как тебе пришла в голову эта более чем странная идея %))) По-моему, образ обезьяны с бичом, которая парит на троне где-то в стратосфере - довольно абсурден %))
Я вот, например, не думаю, что на небе всё устроено как на земле, и что Аввлаз рвётся в "самцы второго эшелона"...
Кстати, раз уж ты настаиваешь на определении Бога как Суперсамца, и раз уж у тебя труды по этологии под рукой, не будешь ли ты так любезен привести определение Суперсамца и сравнить его с образом Христа?..
Толпа может побить осужденного камнями, требовать его смерти, а если ей выдать человека, только что занимавшего высокий пост, буквально разорвать на куски.
"Еретики!"
"Джихад!"
"Защитим святые мощи новомученика Ильи Заднепроходного!"
Ну совсем ничего не напоминает?
Увы, Драко, ссылка на высокий пост указывает на то, что причины казни не имеют ничего общего с религией... Это раз... Во-вторых, если большинство людей не нуждается в Боге для объяснения картины мира, то из кого же состоит эта побивающая камнями толпа? Ты уверен, что исключительно из верующих?..
Второй сценарий...
Так почему, на каком основании вы смеете ставить себя выше них?
Прости, а кто, где и кого ставит выше? Вера инков и аборигенов Австралии - это их личное дело; в большинстве стран мира объявлена свобода вероисповедания %)
Вы можете, как Илюшин, ответить, что именно Христос удовлетворяет вашей личной справедливости, поэтому вы и избрали его своим поводырём в небесное царство. Но в таком случае, будьте так добры, и прекратите называть Христа - "господом" или "мессией".
А это ещё зачем? %) Почему мы должны прекращать называть Господом того, кто устраивает нашему личному представлению о таковом, только потому, что это не совпадает с представлением кого-то другого? Я извиняюсь, а можно запретить твоей женщине звать тебя любимым и единственным только потому, что вокруг полно мужчин и у других женщин - другие предпочтения? %))
ваша личная справедливость - ещё не стала Истиной для реального мира
Ты же помнится, сам говорил, что каждый имеет право на СВОЮ истину. Ну так и не пытайся навязать всем одну-единственную...
Третий сценарий.
Кто как, а я предпочёл бы остаться скептиком, и "держать ответ" лишь за недостаток веры, чем выяснить по ту сторону смерти, что все мои идеалы и верования были ложью
Ну не скажи %) верующие при таком раскладе по ту сторону смерти выяснят, что Бог не таков, как они о нём думали, а вот в твоём случае окажется, что всё просто ВООБЩЕ не так, как ты предполагал :) Ломка твоих стереотипов будет основательнее :))
Четвёртый сценарий.
Бог был. Этот вариант, между прочим, равно удовлетворяет как научной картине мира (вопрос о происхождении первых клеток разом снимается) так и религиозной (всё же бог создал мир!).
ай!.. Так какое ни на есть существование Бога, пусть даже в прошлом, всё же удовлетворяет научной картине мира?..
Поймите, христианство - это вера в бич.
Кажется, мне стал понятен корень твоего недовольства идеей существования Бога. Поправь меня, если я ошибаюсь, но тебе, видимо, не нравится сама мысль о том, что кто-то имеет право судить твои поступки?..
Под верой в бич ты, похоже, зашифровал идею наказания. Про пряник ты забыл :) ну да ладно. Значит, ты предпочитаешь идею безнаказанности?..
И, наконец, о вопросе. Ещё раз спасибо, что ответил, хотя и не совсем на то, что спрашивалось. Если твой ответ "да, я могу", то, возвращаясь к первоначальным условиям, это должно означать, что ты в общем и целом сказал следующее: Да, ты считаешь, что можешь "на основании имеющихся у тебя знаний и на основе открытых законов, согласно которым функционирует мироздание", выбрать верный ответ на вопрос, удовлетворяющий ранее названным условиям. Ты сделал свой выбор (считаешь, что Бога нет) - хотя, как видим, его можно оспорить, но ты считаешь, что выбрал правильно. Я не ошибаюсь?..
В таком случае, позволь задать тебе другой вопрос в рамках той же схемы, и посмотрим, будет ли верным найденный тобой ответ?..
|
|
Aldaris |
20 Фев 02 |
14:24 |
Cообщение № 4442 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О богах и книжках.... |
Авллаз:
богом в каждом фэнтезийном произведении является его автор.
Может быть, но, как я понимаю, у них различные степени влияния на создаваемые миры. Бог в современных религиях имеет безграничные права (даже не root'oвские! :) на сделанный им мир, причем динамически может на него влиять. Он создал мир для себя и последнее слово за ним (существование вышестоящих инстанций практически все религии мира яро опровергают), он одинок (на его уровне) и его никто не осудит.
А писатель пишет так, чтобы придуманный им мир выглядел более-менее правдоподобно для его читателей, он пишет для них, да плюс всякие посредники (редакторы, корректоры, цензоры,... ) тоже требуют соблюдения некоторых правил. В данном случае автор подобен наемному работнику: пишет то, что от него либо требует масса людей (Писатели! Опровергните меня!), либо в пику им, но так, чтобы читатель все же принял книгу, чтобы она понравилась ему. От одних он может получить благодарности, а от других и повеску в суд. За богом такого не водится: он сделал мир по своим правилам, для себя, и ни перед кем не отчитывается (хотя это можно объяснить тем, что пишется пока черновик :-))
Еще, при сотворении мира бог руководствуется лишь своей фантазией (случаи плагиата так же будут приняты в пику служителями различных религий), а писатель обычно пользуется базовым набором положений (действие обычно в средневековье, эльфы - красивые и остроухие, гномы - кузнецы, не расстающиеся с топорами), навязанные опять-таки читателями. Конечно, пан автор старается немного внести что-то свое, но общая картинка все равно складывается из знакомых всем вещей, а детали автора призваны лишь приукрасить ее.
|
|
|
 |
