Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Kail Itorr |
9 Янв 02 |
17:52 |
Cообщение № 3428 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
> Есть в Символе веры такая строчка: Верую ... во едину Святую, соборную и апостольскую Церковь. Святость Церкви - свойство Ее как Богочеловеческого "организма", возглавляемого Христом. Святость святых - следствие их включенности в этот "организм".
А так как верую, то, естественно, "полной/объективной верификации" святости для "внешних" (тех, кто не верит Церкви/в Церковь) нет.
Как я уже неоднократно писал: доказательств нет, есть свидетельства. Собственно, это главный ответ.
И мелкая поправка/добавка к ответу: "свидетельство" тем ценнее, чем оно независимее. Иначе говоря, свидетельство, подтверждающее какой-либо аспект Промысла Божьего, считается весомым, только если исходит _не_ от представителей Церкви. У членов Церкви (в глобальном смысле) жизнь неотделима от их веры, и соответственно, этот промысел они видят везде - физически не могут не видеть. Есть он на самом деле или нет, они верифицировать не в состоянии.
>> "Молиться много и правильно" - я это даже не обсуждаю: примеры перед глазами.
> а какие примеры? "Молиться правильно" - ИМХО, это не тривиальный критерий :).
"Молиться правильно" - тексты молитв и распорядок их приведены в мануалах. "Маоитесь же так" и далее по тексту. Верифицировать соблюдение текста молитвы, частоту и даже интонацию несложно, но как верифицировать чувства произносящего? Пример фарисеев - ваш, не мой.
>>> 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
>> Характеристика "милосердие" верифицируема нечетко, но принимается.
> ИМХО, как раз "милосердие/милостыня/реальная помощь" нормально верифицируема.
Реальная помощь - еще как верифицируема, а вот остальное - нет. Ну ладно, я уже сказал, что принял характеристику :)
>>> 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
>> А в понятие "миротворцы" входит Мэймюлт Кид с кольтом Peacemaker? (см. рассказ Дж.Лондона "На Сороковой Миле")
> Этот товарищ, наверно, нет. Впрочем, это у Дж.Лондона надо спросить - это он бог-творец-законодатель мира М.Кида:).
Мы верифицируем или где?
Там суть эпизода: двое его друзей собрались стреляться из-за какой-то мелочи, после чего Мэймюлт Кид докуривает сигару и произносит следующий спич: мы тут не в Филадельфии, у нас порядки вольные, запретить дуэли мы не имеем права, но для установления общественного порядка я постараюсь, чтобы этот поединок был последним. Поэтому валяйте, принимайтесь за дело, но учтите: тот из вас, кто останется в живых, будет повешен вот на этом суку :)
Естественно, никакого поединка не было.
Так вот, миротворец он или нет? :))
>>> 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
>> Изгнание верифицировать несложно, "за правду" - в общем случае нельзя.
> Согласен, сложно. Опять - Верификация покажет. Но если не просто гнали, а и убили за Христа - можно "заподозрить", что их есть Царство Небесное.
Труп - верифицируем. Причина - далеко не всегда.
Рассматриваем хрестоматийный пример: дикие африканские джунгли, миссионер дон Педро отправляется нести свет истины тамошним дикарям, два дня его слушают - новая забава все ж, - на третий день болтология миссионера надоедает вождю, он берет дубинку и делает из пришельца мясо для вечернего пира. Миссионера убили? Да, конечно. Убили за Христа? Нет, ибо вождю до Христа никакого дела не было; убили потому, что надоедал.
Можете, конечно, заподозрить, что его есть царствие небесное. Может быть, вы и правы. Но формально верифицировать даже в этом простом примере ничего нельзя.
>> Итого, что у нас верифицируемо по "творению заповедей"? Человек кроткий, милосердный, правдолюбивый, шпыняемый со всех сторон и отовсюду гонимый...
> Нет, это не полная картина:).
Выпадают те "элементы", которые мне представляются немаловажными: Свв.благоверные князья и шире: начальники и воины, которые "не напрасно носят (ну и используют, соответсвенно) меч".
Что значит "напрасно/не напрасно"? Где указано, в каких случаях можно использовать меч, в каких нельзя?
Или тут как в том анекдоте: если тебя ударят по правой щеке - подставь левую, но если ударят по левой - можешь бить в ответ со всей дури, ибо про третью щеку в Писании ничего не сказано :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Авллаз |
9 Янв 02 |
16:48 |
Cообщение № 3423 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
И приехали в Новый год! |
С чем и поздравляю! А также поздравляю с Рождеством Христовым!
---
Ну и в качестве подарка - щас Авллаз сдаваться будет:).
Есть в Символе веры такая строчка: Верую … во едину Святую, соборную и апостольскую Церковь. .
Святость Церкви - свойство Ее как Богочеловеческого "организма", возглавляемого Христом. Святость святых - следствие их включенности в этот "организм".
А так как верую , то, естественно, "полной/объективной верификации" святости для "внешних" (тех, кто не верит Церкви/в Церковь) нет.
Как я уже неоднократно писал: доказательств нет, есть свидетельства.
Собственно, это главный ответ.
-----
А частные моменты можно несколько уточнить:
> "Молиться много и правильно" - я это даже не обсуждаю: примеры перед глазами.
- а какие примеры? "Молиться правильно" - ИМХО, это не тривиальный критерий:).
>> 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
> … была допущена ошибка при переводе с койнэ…
- про ошибку в переводе мне как-то перпендикулярно: есть много параллельных мест о нищете духа(смирении): в частности, замечательная притча о мытаре и фарисее. И слова Спасителя о Себе: "научитесь от Меня ибо кроток есмь и смирен сердцем".
И есть обширная святоотеческая литература.
>> 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
>Творение этой заповеди надо понимать как плач, или как утешение?
- О! Хороший вопрос! Плач по заповеди - как свидетельствуют святые, - плач о своих грехах вначале горек и болезненен, но потом становится утешением.
> Плач и утешение … святы ли они?
- Да, это непросто. Зависит как от вида плача, так и от вида утешения.
>> 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
> Ух ты! По крайней мере часть заповедей стоит творить и неверующим :)) Принимается.
- Я рад! Да приведет алкание и жажда правды неверующими к подлинному их насыщению!
>> 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
> Характеристика "милосердие" верифицируема нечетко, но принимается.
- ИМХО, как раз "милосердие/милостыня/реальная помощь" нормально верифицируема.
>> 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
> Ну а чистоту сердца как верифицировать?
- Согласен, сложно. Немногие святые достигали этого подлинно при жизни. А пока не достиг и не увидел в себе - только веришь. Придется подождать Полной Всеобщей Верификации. (поставил бы "смайлик", если б не было весьма серьезно).
>> 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
> А в понятие "миротворцы" входит Мэймюлт Кид с кольтом Peacemaker? (см. рассказ Дж.Лондона "На Сороковой Миле")
- Этот товарищ, наверно, нет. Впрочем, это у Дж.Лондона надо спросить - это он бог-творец-законодатель мира М.Кида:).
А в общем виде святые с холодным (Свв. Александр Невский и Дмитрий Донской; Свв.Георгий Победоносец и 40 мучеников Севастийских) и огнестрельным (Св.новомуч.Евгений) оружием проходят по иной рубрике: не как миротворцы, а как святые благоверные князья и мученики:).
>> 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
> Изгнание верифицировать несложно, "за правду" - в общем случае нельзя.
- Согласен, сложно. Опять - Верификация покажет. Но если не просто гнали, а и убили за Христа - можно "заподозрить", что их есть Царство Небесное.
> Итого, что у нас верифицируемо по "творению заповедей"? Человек кроткий, милосердный, правдолюбивый, шпыняемый со всех сторон и отовсюду гонимый...
- Нет, это не полная картина:).
Выпадают те "элементы", которые мне представляются немаловажными: Свв.благоверные князья и шире: начальники и воины, которые "не напрасно носят (ну и используют, соответсвенно) меч".
Спаси, Господи!
|
|
Дарк |
9 Янв 02 |
10:30 |
Cообщение № 3388 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Против лома нет приема если нет второго лома…(с) |
Привет, All
Много Дарков развелось на форуме:), но это к лучшему. Чем больше тьмы, тем больше будет света по III закону Ньютона имхо (F=-F:)
Вы, Dark Dragon, пытались доказать что души нет, а доказали только что она есть. Логически только такой можно сделать вывод из доказательства N1. Хотя все ваше доказательство построено на подмене понятий и на не удачных примерах. Но ладно допустим, что все ваши доказательства верны тогда: 1. Душа – Мозг, а значит, она существует. 2. Человек (суперкомпьютер или биоробот). 3. Все кто имеют мозг, должны иметь душу. Т.е. достаточно опровергнуть одно из них и все доказательство будет не верным или заново доказать что это не так. :)
Начнем с первых двух. Мозг человека может напоминать компьютер, а сам человек биоробота. Тогда встает вопрос, кто управляет этим биороботом, и имеем ли мы свободу выбора? Тогда чей мозг управляет и чья это свобода выбора? Может Бога? Переходим к нашему примеру ПК. (Суперкомпьютер можно сравнивать с обычным, а отличаться он будет большим мозгом, но не свободой выбора). После того как ПК был собран, в него устанавливают ОС. Что есть ОС? Если скажу что ОС это мозг, то я буду не прав. Мозг у человека – это головной мозг, а у ПК.- это практически все из чего ПК состоит. А ОС это своеобразный разум – душа ПК или способности пользоваться этим мозгом. Как ее настроишь так и будет работать ПК.Сам по себе ПК и сама по себе ОС не смогут работать друг без друга. Т.е. Жизнь ОС вне ПК возможна только в Distr_ибутивах. Работа ПК без ОС пока не возможна. Что для человека будет разум и душа? Мозг это орган, а разум это уже способности этого мозга работать. Но наличие мозга не всегда говорит о наличии разума. Ведь инстинкты животных могут походить на разумность, а на самом деле это будет написанная эволюцией программа жизни, а не разум. Что если разум и есть душа? У человека в мозг идет много разных потоков информации и вся она записывается. Вы говорите, что человек может прочесть с мозга любую нужную ему информацию. Но что заставляет выбрать между двумя вариантами? А если их не два? Если этих вариантов бесчисленное множество или бесконечность? Любой даже самый умный и мощный компьютер не выберет ни один из вариантов, пока не проанализирует их все. А когда он будет анализировать варианты, то он должен и проанализировать еще и последствия каждого из вариантов и т.д. Что сделает из человека супертормоз. Но Вы скажете, есть еще и интуиция, внутренний голос, сердце, совесть, этика, мораль и т.п., что может подсказать ответ для человека – это его разум. Или за все это отвечает мозг? А может разум – душа? Что заставляет человека поступать так, а не иначе? Мой ответ будет однозначен, что это вера в то, что он поступает правильно. Это точно не может посоветовать мозг, так как у него не хватит времени на проверку бесконечных вариантов возможных поступков, а подсказать может разум – душа человека. Только душа может оперировать такими понятиями как добро или зло, хорошо или плохо, верить или не верить… Мозг может выдумать законы, конституцию - (библию:), нормы морали и т.п., а соблюдать их или нет, будет разум или душа.
Доказывать третий пункт я не буду. Он нужен, для того чтобы показать, что мозг и душе не есть то же самое. Но разум и душа вполне могут существовать как единое целое. Пока человечество живо то его разум – душа передается от поколения к поколению и она бессмертна по определению. Или кто-нибудь хочет доказать обратное? А где начинается разум или у кого есть душа, а у кого нет то тут, каждый решает по-своему. Как душу не назвать она не исчезнет, и если кто из атеистов ее будет называть разумом, а верующий душой то смысл от этого не потеряется. Как дракона не назови он дракон. Как человек бы себя не назвал на форуме он останется человеком. Если только нет Бога …. :)
Я бы мог привести пример с обезьяной и ее сообразительность, которую нельзя назвать инстинктом, но для атеиста достать обезьяну и провести опыт будет сложно. А значит он опять не поверит … :( Поэтому был подобран объект из родственников динозавров как утверждает наука об эволюции, а значит и родственник драконов…
2Dark Dragon: Жду ответа на E-mail по опровержению антидоказательств в письме “Не будите спящего дракона” или новых доказательств, на новой базе :)
И на последок вопрос: Чтоб сделал каждый из участников форума, когда ему бы предложили стать тем, кем он является в форуме? Ну, естественно, что ему придется жить не среди людей, а в том мире, где живут все эти сказочные Герои. Или среди людей. Или ваш вариант…
1. Вариант: За это он потеряет свою душу. (А определение души и для чего она нужна для человека, он естественно не скажет.)
2. Безвозмездно. С возможностью возврата.
Мой ответ.
1. Рррр???
2. Да.
Этот пример взят по нескольким причинам.
1. Это наиболее доступный и многочисленный житель городов.
2. Он наиболее мобильный (типа дракона:)
3. Чтоб увидеть его отношение к своему отряду (виду) не придется долго ждать.
Как вы уже догадались или не догадались, это будут голуби.
Голубь – это птица мира и спокойствия. (Источники: Библия и RL:) Но так ли это на самом деле? Ведь голубь может заклевать своего сородича до смерти, а причина может быть как в борьбе за пищу так в борьбе и за свое потомство или … Т.е. нормальный звериный (птичий) инстинкт выживания вида.
Опыт был следующий: Был взят кусок батона размером с голубя. Я его разломал на три равные части. Когда ОДИНОКИЙ голубь прилетел на заданное место, то ему СВЕРХУ было скинуто три этих куска батона. Опыт будет описан в кратко, чтоб не надъедать читателям форума. А приведен он как пример, но что он доказывает, пусть каждый решает по-своему. Такого результата и я не ожидал, но опыт прошел и, на мой взгляд, успешно. :)
Первой реакцией Г. была попытка улететь, но при взлете он заметил, что мимо летит не что-то, а ЕДА. Г. подлетел к 1-му куску и начал клевать…. Спустя ХХ мин. подлетел воробей. Г. заметил его и перебежал клевать 2-ой кусок хлеба. Воробей подлетел к 1-му и начал клевать крошки. Г. прогнал дармоеда, и тот уселся на заборе вблизи с тем местом, где пирует Г. (ждет, когда этот Г. насытится и улетит) …, а Г. после этого подбежал к 1-му куску и тщательно склевал все крошки. После Г. подбежал ко второму куску и тоже склевал все крошки и принялся клевать сам кусок. Спустя XY мин. подлетела сорока и при попытке поживиться хлебом, была изгнана на тот самый забор. Г. клюет 1-ый и 2-ой кусок хлеба и тщательно склевывает крошки. Спустя YX мин. прилетел др. молодой голубь и сел рядом с третьим куском. Наш герой Г. прогнал и его на тот же забор… Теперь Г. бегает и клюет три куска по очереди и тщательно склевывает все крошки. Спустя YY мин. на арену выходит БОМЖ и забирает эти куски батона. Герой Г. отлетает в сторону и ждет пока человек уйдет. Человек ушел и Г. летит к тем местам, где лежали три куска батона. Внимательно исследует каждое место и не находит там крошек. Тогда Г. пытается улететь, но тут ему опять с неба падают еще хлеб. Куски мелкие, но их уже много. Первое что приходит в голову Г. это улететь, но …. К самому дальнему подлетают воробей (молодой голубь) и их наш Г. с успехом опять прогоняет на забор. А сам Г. бегает от куска к куску, создавая побольше крошек. :) Тогда сорока подлетает к дальнему куску хлеба, берет его в клюв и улетает… Разум и сообразительность есть у многих живых существ, но передавать свой опыт большинство из них не может. Но сам опыт и знания приходят на собственных примерах, а чем его больше, тем больше вероятность, что животное будет жить не только инстинктами, но и будет использовать свой МОЗГ.
Т.е. фактически мозг животного действует по самообучающейся программе написанной природой или эволюцией данного вида. Но как появились первые исходники этой программы? Да и передача опыта от одной особи к другой строится на основе тех инстинктах, которые заложены в животное. Если животное обладает некими способностями отличными от инстинктов, то передать эти навыки др. виду оно не сможет. И если способности этого животного будут действительно полезны для выживания этого вида животных, то они будут в процессе эволюции занесены в инстинктивное поведение. Итак, если поведение животного можно сравнить с мощным ПК, то поведение человека даже к суперПК нельзя отнести. Так как даже у животного есть свобода выбора, не говоря уже о человеке, а у ПК ее пока нет. Вот когда у ПК появится свобода выбора и прочие свойства человека то тогда можно будет предположить что ПК, похож на человека, но не человек на ПК.
Дарк.
|
|
Luger |
28 Дек 01 |
21:23 |
Cообщение № 3212 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не только Церковь, кстати. |
|
В начале ХХ века начальное образование в России стало сперва бесплатным, а через несколько лет- и обязательным. Образовательные проекты Церкви финансировались государством, как и другие.
|
|
Алексей Илюшин |
28 Дек 01 |
16:57 |
Cообщение № 3208 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Исторический коментарий |
Противоречия нет. Большевики взывали к отбросам общества, к чеолкашам, к люмпенам. Именно они составляли основную массу "членов партии" и были темными, невежественными и обманутыми верхушкой партии.
Кроме того, большевики обманули всю страну: Декрет о мире привел не к миру, а к многолетней войне, а Декрет о земле привел через 10 лет к коллективизации ака Великому Перелому.
Народ же в Росии начала ХХ века был достаточно грамотен. И в этой грамотности - огромная заслуга именно Православной Церкви, старавшейся в каждом приходе иметь церковно-приходскую школу.
|
|
Kail Itorr |
28 Дек 01 |
12:16 |
Cообщение № 3196 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
А прецедент-то был... |
> Представь, что бы было, если бы Папа отрекся и сбежал, причём вдруг, без особых причин, и не было бы даже кандидатов на его место...
"...Тем временем во всей честной Италии
На папу кандидата не нашлось.
Жаль, на меня не вовремя накинули аркан,
Я б засосал стакан - и в Ватикан.
Церковники хлебальники разинули,
Замешкалси маленько Ватикан -
А мы б тут им папу римского подкинули,
Из наших, из поляков, из славян.
Сижу на нарах я, в Нарофоминске я,
Когда б ты знала, жизть мою губя,
Что я бы мог бы выйти в папы римские,
А в мамы взял, естественно, тебя..."
(с) все помнят, думаю?
И следующий Папа-то как раз оказался поляком :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Дем |
28 Дек 01 |
11:03 |
Cообщение № 3193 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Вопрос, конечно, интересный... |
..у большинства населения была устойчивая ненависть к церкви..
"Большинство населения" составляли крестьяне и иже с ними. Народ весьма верующий. Праздники престольные отмечали и все такое... Откуда же взялась пресловутая "ненависть"???
А как, по-твоему, будут вести себя "весьма верующие крестьяне и иже с ними", если узнают, что церковь им голову морочила? Верующим он быть, может, и не перестанет, а вот "посредников" от церкви пошлет подальше...
В Европе подобное произошло несколько ранее в форме протестанства и т.п. Православие оказалось намного крепче, но предел прочности есть у всего. Поэтому и "сдвиг в умах" оказался сильнее - до полного отрицания существования бога.
Вообще, человеческая психика достаточно интересна. Люди склонны отбрасывать факты, противоречащие убеждениям, но существует "порог восприятия", при превышении которого меняются уже убеждения. У верующих этот порог неоправданно высок, но пробить можно даже его.
В российском правоставии самодержец занимал примерно такое же место, как и Папа в католицизме, согласен? Представь, что бы было, если бы Папа отрекся и сбежал, причём вдруг, без особых причин, и не было бы даже кандидатов на его место...
|
|
|
 |
