Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Алькор |
15 Ноя 01 |
12:04 |
Cообщение № 2102 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Много ли тебе для счастья надо?
Выгони Бога из Райского Сада,
Змия убей, сожги дотла
Древо Познания Добра и Зла...
(с брезгливым удивлением) Вот ведь бред...
Не создается ли впечатление, что описав все достоиства этого дерева и запретив его "вкушать" Бог СПРОВОЦИРОВАЛ человека на грех?
Не создается :) Соврать, как Вы предлагаете, Бог не мог и, скорее всего, не хотел. А если пустить все на самотек, то наверняка Адам с Евой до яблочек бы добрались... Вот и поступил он, как родители с детьми поступают -- ткнул в Древо пальцем и сказал волшебное слово "бяка-кака"... И усе. А змеюка действительно только подала Еве формальный повод для нарушения родительского наказа...
Еще одна нестыковка: Бог ИЗНАЧАЛЬНО создал человека способного к размножению (как я понял, во время Изгнания человек генетически изменен небыл), а рожать "заставил" после "серьезного нагоняя". Как будто знал. :)
А в чем нестыковка-то? Чтобы размножаться, надо, знаете ли, сексом заниматься -- а до этого у Адама с Евой руки не доходили, пока они яблоню не обгрызли... Да и зачем им бессмертным, да еще и в раю, было размножаться?
Вот тут пока ничем не могу помочь. Как я понимаю, речь идет о "Ветхом завете", а всякие иеговисты на улице стараются всучить "Новый завет" :-Е А носиться по городу в поисках данного источника мне вломы...
В И-нете этого добра навалом :) Архиленивое вы существо, батенька...
|
|
Aldaris |
15 Ноя 01 |
10:07 |
Cообщение № 2099 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
'Кушать подано - извольте жрать, пожалуйста' (с) один фильм :) |
Много ли тебе для счастья надо?
Выгони Бога из Райского Сада,
Змия убей, сожги дотла
Древо Познания Добра и Зла...
(c) Одна бабка сказала :)
Allan, в этом деле немало белых (или темных - кому как) пятен.
Бог запретил людям кушать яблочки от дерева познания добра и зла.
Не создается ли впечатление, что описав все достоиства этого дерева и запретив его "вкушать" Бог СПРОВОЦИРОВАЛ человека на грех. До случая знакомства с самим деревом Адам на вряд ли обратил бы внимание на это ничем непримечательное деревце, а если б Бог просто сказал, что от этих яблок будут лишь проблемы с животом - так вообще бы использовал бы как туалет. А Змий, IMHO, лишь подогрел интерес.
Однако, вкусив указанных плодов, Адам и Ева, вроде бы, ничего особенного не ощутили (вот он когда еще проявился - батька лжи :), разве что "узнали, что наги".
Во-первых не "батька лжи" а первый пиарщик (причем самый удачливый - прибрели рекламируемый продукт 50% населения, а вкусили все 100%). А перехваленная правда не всегда ложь.
Во-вторых, они не эльфы, чтоб очнувшись, начать пялиться на небо и орать "Эле!!!" (по русски: "звезды"). Адам, очнувшись, увидел не только, что они наги, а так же что его подружка довольно привлекательна.
В-третьих, трудно представить что взбредет в голову неожиданно получившего сознание человеку. Никто не гарантирует что ему сразу откроются тайны мироздания (особенно от одного укуса). Вопреки Дракошиному мнению, они были даже не скотами, а машинами с положительными эмоциями (иначе я не могу объяснить воздержание Адама).
Сообразна ли вина наказанию?
Ну погорячился, с кем не бывает :)
Еще одна нестыковка: Бог ИЗНАЧАЛЬНО создал человека способного к размножению (как я понял, во время Изгнания человек генетически изменен небыл), а рожать "заставил" после "серьезного нагоняя". Как будто знал. :)
А теперь - еще фишка: казалось бы, продолжение рода - величайшее благо и совершенно необходимый атрибут животных вообще и человека в частности. Однако Бог посылает его человеку не как дар, а как проклятие.
Что человеку хорошо - Богу смерть :)
Я, в отличии от Драко, готов услышать и цитаты текста священного писания.
Вот тут пока ничем не могу помочь. Как я понимаю, речь идет о "Ветхом завете", а всякие иеговисты на улице стараются всучить "Новый завет" :-Е А носиться по городу в поисках данного источника мне вломы...
С уважением, наивный и невнимательный Aldaris...
|
|
Kail Itorr |
8 Ноя 01 |
14:38 |
Cообщение № 2003 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Не боги горшки обжигают |
>> прежде чем просить назвать арифметические ТТХ, не худо бы определиться с тем, чего именно мы вообще измеряем. Говоря о богах как о расе (если допустить такое толкование), следует заметить, что:
1) боги не имеют неизменяемых телесных и/или духовных показателей, идентифицируемых и вербализуемых людьми, но имеют неизменный в пределах одной божественной категории образ/гештальт.
> Значит так, каждый бог характеризуется каким-либо образом. Наример, он отвечает за конкретно какое-то подразделение культуры фэнтэзийного мира.
Фигня, в смысле, боги ни за что не ОТВЕЧАЮТ. Они могут ответить КОМУ-ТО, но не ЗА ЧТО-ТО.
Каждый бог характеризуется любым числом любых образов в зависимости от настроения дающего характеристику :) К собственным характеристикам бога оно отношения может и не иметь.
> Самый лучший пример из реальности - олимпионики (так вроде звались боги Олимпа).
Олимпийцы. Ну да лажно, вопрос перевода.
> Но в общем и целом боги являются хозяевами материально-духовной структуры мира. Только они делят обязанности.
Боги никому и ничем не ОБЯЗАНЫ. Трижды побрызгав веником вокруг, сказав "мамбу-ямбу-абра-кадабра" и намазав между бровей определенного идола розовым маслом, можно ЗАСТАВИТЬ великого Дамбаллаха послать в определенную деревню дождь. Но это не значит, что великий Дамбаллах ОБЯЗАН посылать дождь в определенную деревню.
>> 3) с точки зрения фэнтези как мира объективного идеализма :)) между богами и смертными существует обратная неотрицательная связь, но без каждого конкретного божества смертные могут обойтись, и даже уничтожение всех наличествующих божеств обозначает лишь временный катаклизм, после которого возникают новые боги.
> Боги, выходит, просто не могут обходиться без молений\жертв и т.п. Значит, они зависят от одного ресурса - занимают одну биологическую нишу?
Известно, что боги от молений/жертв/прочих знаков внимания зависят. От каких именно знаков внимания - вопрос конкретной культуры. Как зависят - большой вопрос; что от отсуствия таких знаков они не помирают, можно считать доказанным.
> Так что есть у богов некие общие характеристики, которые, имеясь у них у всех, отсутствуют при этом у любой другой расы в фэнтази. Почему бы их тогда не назвать отдельной расой? НЕ обязательно получать арифметические ТТХ, достаточно установить их наличие, их отсутствие и разделить всех на две группы.
Да нету у них ОБЩИХ характеристик, окромя установленной нематериальности! Тенденции - есть. Если тебе известна хотя бы одна четкая характеристика, НАЗОВИ ее.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
Константин Бояндин |
8 Ноя 01 |
14:20 |
Cообщение № 2002 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
Приветствую!
Allan, а Вы обратили внимание, что, во-первых, спор предполагался на вполне конкретную тему и, во-вторых, что тема обоими собеседниками была закрыта?
Конкретно относительно проблемы первородного греха, равно как и прочих христианских догматов: не будучи христианином, я не придерживаюсь этих догматов, вести споры относительно них мне по этой причине неинтересно — всё, что я скажу, будет звучать так: не приемлю данного догмата по причине того, что не придерживаюсь христианского мировоззрения.
Всего наилучшего,
Константин
|
|
Константин Бояндин |
8 Ноя 01 |
14:13 |
Cообщение № 2001 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Смешение понятий |
Приветствую, Allan!
Говоря о божествах, я говорю только и исключительно о божествах Ралиона; приводимые мной высказывания и построения относились к ним и только к ним. Прошу учесть это существенное уточнение.
Дале идут несоответствия, которые я не собираюсь обсуждать, ибомне пытаются приписать выводы, опирающиеся на абсолютно другое определение понятия божества.
1. Божества не состоят ни на какой службе. Они проявляют себя в той мере, в которой сами установили ограничения для себя и себе подобных.
2. Божества не есть раса (см. финал).
3. Божествам для существования нет никакой необходимости в жертвах. Для проявления в данном мире божества требуют "жертв" — в максимально широком смысле. Жертвой Эзоксу может быть приобретённое смертным знание. Разумеется, не какое попало.
4. Божества зависят друг от друга, поскольку могут оспаривать границы влияния друг друга. Вот и вся зависимость. Парадоксы наподобие управления временем не происходят, время с точки зрения универсальных божеств есть континуум, совокупность вероятных линий развития событий. Знаменитый парадокс ("Фантастическая сага", "Бесконечная ночь") невозможен...
Божества не есть раса, ибо не составляют биологического вида. Прочие определения расы вне рамок определения биологического вида я не приемлю и опираться на них в рассуждениях о божествах Ралиона не собираюсь.
Всего наилучшего,
Константин
|
|
Allan Shade |
8 Ноя 01 |
13:08 |
Cообщение № 1999 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Нет, и в церкви все не так - все не так, как надо (С) В.В. |
OK, открываем месячник штудий и теологических диспутов. Торопиться мне некуда, я полистаю труды отцов церкви, благо располагаю, и приведу выдержки из них, с указанием выходных данных книги, естественно.
Серьезно? Ну-ка, я попробую развернуться... Давненько не брал я в руки шашек, тьфу... книжек :)
(напоминаю, что я, как Соловьев с Гордоном, не всегда поддерживаю отстаиваемую позицию. Просто претензии для начала дискуссии должны быть более-менее обоснованы ;)
Итак, что же такое "Первородный грех"? Ужасный грех, коий я совершил, просто родившись человеком. Все люди, которые являются людьми - по идее, его совершили. И за это наказаны они были во веки веков - женщина будет "в муках рождать детей", а мужчина будет "в поте лица добывать хлеб свой". Ну, и наконец вся эта веселая жизнь завершается смертью: "ибо прах ты и в прах возвратишься." Как вы думаете, за что такое ужасное наказание? Все просто, на самом деле. Бог запретил людям кушать яблочки от дерева познания добра и зла, а змей уговорил их эти плоды съесть, обещая, что, дескать, "вы будете, как боги, знающие добро и зло." Однако, вкусив указанных плодов, Адам и Ева, вроде бы, ничего особенного не ощутили (вот он когда еще проявился - батька лжи :), разве что "узнали, что наги". Сообразна ли вина наказанию? Пост фактум святые отцы весьма увлеченно муссировали этот вопрос, пытаясь объяснить, чем же именно так согрешили первые люди? Насколько я понял, сошлись на "гордыне" - мол, захотели уподобиться господу, проявили непослушание богу и последовали дьяволу в образе змия. В Библии вроде не говорится об этом, но сказано, что женщине, как более виноватой, бог пообещал "умножить скорбь" влечением к мужу, беременностью и родами. Как вы видите, это вполне согласуется со средневековой трактовкой адских мук, то есть правил воздаяния за грехи, согласно которым, грешников наказуют именно так, как они грешат, доводя этот, понимаете ли, процесс, до логического конца (ну, скажем, лжецы и лжесвидетели лижут горячие сковородки и т.п.) (из Божественной комедии). То есть сначала следует осознание пола (наготы), а потом, как наказание - всякие вытекающие из этого неприятные последствия. А теперь - еще фишка: казалось бы, продолжение рода - величайшее благо и совершенно необходимый атрибут животных вообще и человека в частности. Однако Бог посылает его человеку не как дар, а как проклятие. Хотя именно человеку, да и всем остальным несколько ранее, было благодушно указано: "Плодитесь и размножайтесь." Можно услышать толкование сего несостыкования?
(Я, в отличии от Драко, готов услышать и цитаты текста священного писания. Только лишь бы понятно все стало, а не "неисповедимы пути" и т. п. :)
Начинающий, но уже солидный теософ :)
Allan Shade
|
|
Allan Shade |
8 Ноя 01 |
13:07 |
Cообщение № 1998 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Что и требовалось доказать... |
Аллан, прежде чем просить назвать арифметические ТТХ, не худо бы определиться с тем, чего именно мы вообще измеряем. Говоря о богах как о расе (если допустить такое толкование), следует заметить, что:
1) боги не имеют неизменяемых телесных и/или духовных показателей, идентифицируемы и вербализуемых людьми, но имеют неизменный в пределах одной божественной категории образ/гештальт.
Значит так, каждый бог характеризуется каким-либо образом. Наример, он отвечает за конкретно какое-то подразделение культуры фэнтэзийного мира. Самый лучший пример из реальности - олимпионики (так вроде звались боги Олимпа). Но в общем и целом боги являются хозяевами материально-духовной структуры мира. Только они делят обязанности. Такие как будто "слуги народа" в интерпретации приближения к всемогуществу.
К.Б. Опять же вынужден разочаровать. И не "коллеги". Одной работой не занимаются, в одних и тех же кругах не вращаются, по роду службы не общаются, ибо нет никакой службы. Как раз-таки оказывается, есть. :)
2) боги не имеют определенной физиологии и, если призадуматься, не являются (полностью) материальными существами.
А материальность существа - несущественна. Но ведь не зря же боги воплощаются в людей? Но ты прав - это их общее, как расы, свойство :)
3) с точки зрения фэнтези как мира объективного идеализма :)) между богами и смертными существует обратная неотрицательная связь, но без каждого конкретного божества смертные могут обойтись, и даже уничтожение всех наличествующих божеств обозначает лишь временный катаклизм, после которого возникают новые боги.
Боги, выходит, просто не могут обходиться без молений\жертв и.т.п Значит, они зависят от одного ресурса - занимают одну биологическую нишу?
4) время с точки зрения некоторых богов не есть однонаправленный вектор.
Тем более... Боги сильно зависят друг от друга... Ведь если один из них будет менять время - другим может не поздоровится...
Ой, так а может они - составляющая единого организма, как клетки со своими функциями? То есть такой здоровый Солярис? ;)
Так что есть у богов некие общие характеристики, которые, имеясь у них у всех, отсутствуют при этом у любой другой расы в фэнтази. Почему бы их тогда не назвать отдельной расой? НЕ обязательно получать арифметические ТТХ, достаточно установить их наличие, их отсутствие и разделить всех на две группы.
Allan Shade
|
|
|
 |
