Навигатор
Добавить сообщение
Архив...
Первая страница
Предыдущий лист
Следующий лист
Новичкам
Правила Форума
Как пользоваться?
Завсегдатаям
Регистрация
Авторизация
Линки
Литературные форумы
Русская Фантастика
Дракия
Дракончик:
|
Бог в мире и боги в фэнтези
( Зона боя без правил
)
|
Red Kite |
24 Дек 02 |
12:19 |
Cообщение № 9298 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Опиум для народа? Цена оказалась слишком высокой. |
Но настоящие проблемы начались в 1350 году.
Закончился тёплый период и началось глобальное похолодание, а в Европе была эпидемия чумы и им было не до гренландцев, про них похоже все забыли.
Проблемы действительно начались. Только - не у викингов, которые как таковые кончились в 1066 году ( см. История Европы. Т.2 Средневековая Европа ). В 14-м столетии логичнее говорить о норвежцах/датчанах.
"История Европы" - довольно старая книга, все эти исследования и раскопки начались с 1960-х.
Всё последующее - не более чем белетристическая кочка зрения.
Кратко - её уязвимые моменты:
3. Что мешало овладеть приемами эскимосов с 986 до укрепления Церкви на Гренландии? Неужели они были столь сложны, что их нельзя было выучить за четверть века?
Не было необходимости. Было много травы и карликовой ивы, населения мало и жилось им относительно неплохо. Не было стимула менять комфортный стиль жизни.
1. Нет никаких доказательств, что именно Церковь создавала барьер между норвежцами и эскимосами.
2. Нет никаких доказательств, что Церковь имела какое-либо влияние на норвежскую колонию в Гренландии поле 1350-го года ( т.е. после того, как о колонистах "забыли" ).
Если специалисты, изучавшие этот вопрос говорят так, то вероятно у них есть какие-то доказательства. (Я просмотрел довольно много HTML страниц в Сети).
Можно конечно ничему и никому не верить, а верить в то что у Иисуса Христа мать была еврейка а отец - русский, и мало ли кто что говорит, это всё наущения диавола, и вообще гореть всем в аду...
Red Kite
|
|
Наромарт |
24 Дек 02 |
11:03 |
Cообщение № 9297 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Почем опиум для народа? |
> Досталось всем странам, куда викинги могли доплыть на своих лодках, в том числе России. Династия Рюриковичей берёт начало от норвежских бандюганов и наёмников, захвативших власть в Новгороде.
Не более чем одна из теорий. Более подробно можно посмотреть аргументы в пользу этой и других точек зрения хотя бы На форуме Андрея Валентинова.
> В 1000-х годах до Гренландии добралось христианство.
Там было построено аж 16 церквей в двух поселениях.
Сие верно. Вот примерные даты введения христианства в королевствах викингов:
Дания - Харальд Синезубый (950-986)
Норвегия - Олаф Тюрггверсон (995-999 или 1000)
Швеция - Олаф Шётконунг (ок. 955-ок. 1022)
> Но настоящие проблемы начались в 1350 году.
Закончился тёплый период и началось глобальное похолодание, а в Европе была эпидемия чумы и им было не до гренландцев, про них похоже все забыли.
Проблемы действительно начались. Только - не у викингов, которые как таковые кончились в 1066 году ( см. История Европы. Т.2 Средневековая Европа ). В 14-м столетии логичнее говорить о норвежцах/датчанах.
Всё последующее - не более чем белетристическая кочка зрения.
Кратко - её уязвимые моменты:
1. Нет никаких доказательств, что именно Церковь создавала барьер между норвежцами и эскимосами.
2. Нет никаких доказательств, что Церковь имела какое-либо влияние на норвежскую колонию в Гренландии поле 1350-го года ( т.е. после того, как о колонистах "забыли" ).
3. Что мешало овладеть приемами эскимосов с 986 до укрепления Церкви на Гренландии? Неужели они были столь сложны, что их нельзя было выучить за четверть века?
|
|
Red Kite |
24 Дек 02 |
10:36 |
Cообщение № 9296 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
О кречетах и эпидемии у викингов |
Также белые кречеты, с которыми охотились европийские короли, имели гренландское происхождение.
Выходит, это американский вид? В Старом Свете его не было??
Кстати, о потеплении. В Англии, говорят, теперь можно какие-то сорта винограда выращивать, чего никогда не бывало раньше.
У гренландских кречетов 50 процентов популяции - белого цвета.
В Европе (России) преобладает тёмная морфа, и белые птицы очень редки.
В Англии, я слышал, сейчас погода как раньше во Франции, так что виноград должен расти.
Но настоящие проблемы начались в 1350 году.
Закончился тёплый период и началось глобальное похолодание, а в Европе была эпидемия чумы и им было не до гренландцев, про них похоже все забыли.
Кайт, а не могли они от какой-нибудь заразной болезни вымереть? Хоть от той же чумы из Европы. Вернее, эпидемия могла сильно уменьшить популяцию гренландских викингов и подорвать основы их существования. Местные аборигены с ними не очень контактировали, поэтому и живы остались.
Викинги дотянули примерно до 1500 года, то есть прожили в изоляции 150 лет. Если бы туда завезли эпидемию чумы из Европы - то было бы резкое вымирание вскоре после 1350 - и это должны были обнаружить археологи. Они могли болеть чем-то вроде ОРЗ.
Red Kite
|
|
Призрак |
24 Дек 02 |
9:57 |
Cообщение № 9295 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Кайт, спасибо! Жутко интересно. |
Кое-что я знал, но много там нового для меня.
Также белые кречеты, с которыми охотились европийские короли, имели гренландское происхождение.
Выходит, это американский вид? В Старом Свете его не было??
Кстати, о потеплении. В Англии, говорят, теперь можно какие-то сорта винограда выращивать, чего никогда не бывало раньше.
Но настоящие проблемы начались в 1350 году.
Закончился тёплый период и началось глобальное похолодание, а в Европе была эпидемия чумы и им было не до гренландцев, про них похоже все забыли.
Кайт, а не могли они от какой-нибудь заразной болезни вымереть? Хоть от той же чумы из Европы. Вернее, эпидемия могла сильно уменьшить популяцию гренландских викингов и подорвать основы их существования. Местные аборигены с ними не очень контактировали, поэтому и живы остались.
|
|
Red Kite |
24 Дек 02 |
2:20 |
Cообщение № 9292 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Викинги, Гренландия, Церковь, Failure. |
Призрак:
Кайт, а чей это сайт? Расскажи вообще про викингов. Они что, не могли догадаться меховой тулуп сделать или на юг уйти?! Странно это очень. В других регионах христианство никак не мешало перенимать опыт не-христиан, что бы христиане ни думали об их образе жизни. (Сибирь например.) Вот действительно интересная тема. А то, кажется, намечается очередной раунд атеисты-верующие. :-)
vik на старонорвежском языке - залив или бухта.
Викинги - первоначально - люди, жившие в этих местах и промышлявшие торговлей и разбоем, позднее - и рыбной ловлей.
В современном значении викинги - это норвежцы, экспансивно распостранявшиеся из Норвегии начиная с конца 700-х годов. Досталось всем странам, куда викинги могли доплыть на своих лодках, в том числе России. Династия Рюриковичей берёт начало от норвежских бандюганов и наёмников, захвативших власть в Новгороде.
Между 860 и 880 годами викинги открыли и заселили Исландию, и к 930 году вся (плодородная) земля в Исландии (там её не так много) уже была занята.
В 960 году Эрик Красный (Eric Thorwaldsson) (которого выгнали из Норвегии и двух мест в Исландии за убийство) открыл Гренландию. (ему больше ничего не оставалось как плыть на запад в поисках какой-то новой земли).
В 986 году он вернулся в Гренландию с 450 поселенцами (все - из Исландии).
С собой они взяли скот, семена, продукты и инструменты.
Примерно в это время начинался средневековый тёплый период, когда погода в Гренландии была относительно благоприятной для проживания. Поселенцы увидели зелёные луга, низенькие полярные деревца и основали поселение на юге Гренландии, которое вскоре выросло до 4000 человек. Второе гренландское поселение (с максимальным населением 300-350 человек) было в 300 милях на северо-запад. В связи с потеплением в летнее время мелководные проливы севернее Канады освобождались ото льда, и по ним можно было плавать.
(Сейчас там всё растаяло и снова можно плавать).
Эти же поселенцы продвинулись дальше на запад и основали временную базу на Ньюфаунленде, обнаруженную в 1970-х (L'Ance aux Meadows - название как раз для фэнтезийной книги).
Викинги торговали с Европой, продавая меха и моржовую кость, и покупая зерно, железо и дерево. Также белые кречеты, с которыми охотились европийские короли, имели гренландское происхождение.
С деревом и железом в Гренландии было совсем никак, а корабли делались с использованием импортного дерева и гвоздей, которые ржавели и требовали замены при ремонтах.
В 1000-х годах до Гренландии добралось христианство.
Там было построено аж 16 церквей в двух поселениях.
В 1261 году случилась неприятность - король Норвегии ограничил торговлю, и жить викингам стало хуже.
Но настоящие проблемы начались в 1350 году.
Закончился тёплый период и началось глобальное похолодание, а в Европе была эпидемия чумы и им было не до гренландцев, про них похоже все забыли.
Местных жителей (эскимосов) викинги называли "Skraelings" (крикуны).
Отношения с ними были - от торговли до войны, и, вероятно, недостаток человеческих ресурсов для войны (и техники - у них не было такого оснащения как у Кортеса) не позволил викингам закрепиться в Северной Америке.
Что там происходило после разрыва контактов с Европой - можно частично реконструировать на основании результатов археологических раскопок.
Личинки мух, развавающиеся в пищевых отходах (их можно датировать радиоуглеродным методом) показывают, что викинги не выбрасывали отходов - они даже забили и съели охотничьих собак - то есть страдали от жестокого голода.
Изучение останков обнаружило заболевание внутреннего уха, что указывает на проблемы со здоровьем у поселенцев. Захоронения были переполнены детьми и молодыми девушками.
В конце викинги умирали уже просто в своих домах.
В это же время у эскимосов было много еды и оставались отходы на поживу мухам.
Теперь о роли Церкви.
В 1340 году Церковь экспроприировала 190 ферм (практически все) Западного поселения за неуплату налогов, индульгенций и т. п. Свободные гренландцы стали рабами на собственных фермах.
В 1342 году Западное поселение было покинуто, его население ушло в неизвестном направлении.
Была сделана безуспешная попытка отыскать этих людей и вернуть их на путь Истинной Веры. Экспедицию организовал король Норвегии и Швеции Магнус Эриксон (Magnus Eriksson) в 1354 году.
В 1999 году выходил документальный фильм "Секреты Мёртвых".
В конце фильма подитоживаются результаты исследований (прошу прощения за плохой перевод):
"From the stones, ice and meadows of Greenland the tragic story of the lost Vikings has finally come to light. Scientists have pieced together an amazing tale of failure. It seems the trigger for the Vikings' downfall was a deterioration of the climate. Ice core samples that the mini-ice age enveloped them, ultimately causing their crops to fail and their cattle to starve. In the cold the peoples' health began to falter. Malnourished and weakened by ear and upper respiratory infections, young women and children began to die. The bleak history investigators have constructed tells that in desperation Viking elders finally did try to follow the hunting and fishing techniques of the Inuit, but through ignorance or the dictates of an all-powerful Church, they learned too little too late..."
Из камней, льда и лугов Гренландии трагическая история потерянных викингов в Гренландии была наконец извлечена на свет. Учёные наконец собрали вместе необыкновенную историю провала.
Видно что первопричиной падения викингов стало изменение климата. Образцы льда показывают что мини-ледниковый период окружил их, заставляя посевы гибнуть а скот голодать. От холода здоровье людей стало падать. Ослабленные плохим питанием и заболеванием внутреннего уха и верхних респиратурных путей, молодые женщины и дети начали умирать. Исследователи холодной истории реконструируют события что в отчаянии старейшины викингов пытались следовать охотничьим и рыболовным техникам эскимосов, но из-за невежества всесильной Церкви они поняли слишком мало, слишком поздно...
We can easily see scenarios where the Church's interest in limiting contact between these two cultures and regulating strongly could have had a really chilling effect in terms of effective interaction and effective learning between these two different cultures. There certainly was a barrier maintained between them, it wasn't accidental, it had to have been maintained at some considerable trouble and expense on somebodies' part for a long time. (Thomas McGovern, City University of New York).
Мы можем ясно видеть сценарии где интересы Церкви в ограничении контактов между этими двумя культурами и сильная регуляция вызывали эффект реальной изоляции в вопросах эффективного взаимодействия и изучения между этими двумя культурами. Это конечно был барьер поддерживаемый между ними, и это не было случайностью, это вызывало значительные затруднения и издержки долгое время.
There is some evidence that the Church in Greenland held a very fierce grip on the people there in the 14th century. As well as collecting tithes from farms, the church also imposed an export tax, which may have lead to a decline in incomes from farming. We also know that many of the hunting rights in Greenland belonged to the Church, so although there was abundant whales, reindeer and polar bear, people could only hunt these creatures with the permission of the bishop. (Judith Jesche, Director of Viking Studies at the University of Nottingham)
Есть некоторые признаки что Церковь в Гренландии держала людей в ежовых рукавицах в 14-м столетии. Кроме собирания десятины с ферм, церковь также облагала налогами экспорт, что привело к уменьшению дохода с ферм. Мы также знаем что много охотничьих прав принадлежало Церкви, и хотя земля была богата китами, северными оленями и полярными медведями , люди могли охотиться на них только с разрешения епископа.
Red Kite.
|
|
Drakon Rider |
23 Дек 02 |
20:24 |
Cообщение № 9290 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
|
а смысл в этом какой ? вроде память и остальное при этом не копируется...
|
|
Kail Itorr |
23 Дек 02 |
18:11 |
Cообщение № 9289 |
Отклик
Редакт.
|
| Тема: |
Бог в мире и боги в фэнтези |
| Заголовок: |
Кр. - сстр. тлнт. |
>> Иудаизм: Есть евреи, которые обязаны читать Тору и размножаться; и есть евреи, которые должны очистить землю для читающих Тору, иначе им негде будет размножаться.
> Так пошто ты Мак-Дауну (был такой с синдромом) крест поставил? :-))
Оказывается, в полном согласии с (только не падайте!) одним из евангельских апокрифов. Валентинов недавно процитировал.
"Суббота. Иешуа с учениками идут по дороге и видят. что в поле работает местный пейзанин. Учитель ему и говорит: коли ведаешь, что творишь - да будь благословен, коли не ведаешь - да будь проклят."
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
|
 |
